⭐ ویلی (مهاجم و مخالف) در برابر مهدی عبدی (مدافع و موافق)⭐
موضوع: بار اثبات هم بر دوش خداناباوران و هم خداباوران است
🔴 مخالف: ویلی 🔴
🔵 موافق: محمد مهدی عبدی 🔵
زمان تقریبی: 100 دقیقه
قبل شروع مناظره سه سوال از شرکت کنندگان پرسیده و از آنها خواسته شد که کوتاه پاسخ بدهند:
1) چرا فکر می کنید آتئیست ها نیاز ندارند (دارند) که موضع خود را اثبات کنند؟
2) آیا آتئیسم موضع پیش فرض است؟
3) بار اثبات را تعریف کنید.
ویلی
اسم نامشخص، تحصیلات نامشخص، سن نامشخص، هویت نامشخص
1) در مورد پدیده های شهودی که بودن یا نبودنشون (وجود و عدم وجود) محل بحثه؛ گزاره بودن/وجود قابل اثباته و نبودن/عدم وجود از طریق رد شواهد و دلایل بودن حاصل میشه...
میشه من الان محکم ادعا کنم وسط خورشید یه سمار زغالیه اگه باور نمیکنید اثبات کنید که نیست!! در صورتی که عقل سلیم میگه ابتدا باید بنده مدعی دلایل و مدارکمو ارائه بدم؛ ضرب المثل معروفی درباره این مغلطه در زبان پارسی داریم: فلانی دست پیش میگیره پس نیفته....دقیقن حکایت خداباورانیه که توپو میندازن زمین آتئیسم؛
2) آتئیسم یه جنبش واکنشیه؛ یعنی ابتدا خداباوران موضع گرفتن و طرح ادعا کردن و تصورشون اینه چون پیش فرضشون هزاران سال تکرار شده نیاز به اثبات نداره!! آتئیسم در واکنش به این فرآیند تاریخی بر مبنای نقد و تشکیک در ادعای اولیه و پیش فرض خداباوران شکل گرفته در نتیجه قرار نیست استدلال تازه ای بیاره بلکه کافیه در جایگاه یک منتقد ادله و شواهد خداباورانو رد کنه...
3) بار اثبات به زبون ساده یعنی در مناقشه درباره صحت یک ادعا مسئولیت ارائه دلیل با کدوم طرفه و باصطلاح توپ تو زمین کیه؛
فی المثل در یک دادگاه ابتدا باید دادستان مدارک و استدلال موجود در جهت اثبات مجرم بودن متهمو ارائه کنه و بعد وکیل تلاش میکنه با رد اون مدارک و شواهد و دلایل مجرمو تبرئه کنه؛ یعنی در روال دادرسی بار اثبات بر عهده دادستانه نه وکیل....
محمد مهدی عبدی
22 ساله، نویسنده و مترجم، فعال بازارهای مالی و دانشجوی ارشد رشته مهندسی نرم افزار.
1. در یک بحث، اگه خداباور ادعا کرد که خدا وجود داره، بار اثبات رو دوش خداباوره. اگه خداناباور ادعا کرد که خدا وجود نداره، بار اثبات رو دوش خداناباوره. به همین سادگی.
2. موضع پیش فرض در بحث وجود خارجی نداره. وقتی از موضع پیش فرض حرف می‌زنیم، یعنی قبول کردیم که یک کودک با اون موضع به دنیا میاد. اینکه بگیم یک کودک آتئیست به دنیا میاد خیلی خنده داره.
3. فرهنگ لغات مریام وبستر، آکسفورد و کمبریج، همه بار اثبات (Burden of proof) رو: «وظیفه اثبات یک ادعا و یا اتهام مورد مناقشه.» معرفی کردن. من هم با این تعریف موافقم.
ویلی
🔴مقدمه:
قبل از هرچیز لازم میدونم جهت پیشگیری از هرگونه سوء تفاهمی ضمن احترام به کاربران اصیل مذهبی این اطمینانو بهشون بدم که هیچ خصومت و دشمنی با عقاید و باورهای شخصی افراد ندارم و غرض ازین مجادله هجمه به پدیده دین نیست،
بلکه نوک پیکان این سخنان به سمت پدیده کاسبی و سوء استفاده از دینه که دینو اهرم سرکوب استبداد و بازیچه قدرتطلبی سیاسی کرده...
وانگهی برای یه شهروند سال 2021 در یه جامعه متمدن چه فرقی داره همسایش امامزمان باشه یا یه گاوپرست!! حفظ حرمت عقاید افراد مستلزم حاکم شدن سکولاریسمه که متاسفانه جامعه ایران ازین نعمت بهره نبرده و یکی از عواقبش همینه که تروخشک باهم میسوزن....پس از بنده دلخور نباشید✔
.
🔵همچنین در ابتدای این بحث میبایست دو مفهوم بطور شفاف تعریف و تفکیک بشن تا در ادامه دستاویزی برای خلط مبحث قرار نگیرن:
◀خالق فعال (خدای کلاسیک ادیان آسمانی الله/ یهوه/ پروردگار...) خالقی که نظارت و دخالت در امور جهان داره و انسانها رو میپاد و سرنوشتشونو رقم میزنه؛ علاقه داره مورد ستایش و عبادت انسانها قرار بگیره وگرنه تنبیهشون میکنه.....این خالق از نگاه عقل سلیم وجود نداره چون تاکنون علائم و مدارکی ازینگونه فعالیتها و مداخلاتش دیده نشده در نتیجه عقل سلیم بهش کافره و آتئیست تلقی میشه...
◀خالق منفعل : عامل یا عواملی احتمالی که این عالم و هستی رو صرفن روشن کرده و راه انداخته تا به حال خودش کار کنه....وجود این پدیده مثل مقوله وجود حیات در کهکشانهای دیگه در حد یک تئوری و فرضیه نه قابل اثباته نه قابل انکار....این جهان هستی شاید یه لابراتوار در یه عالم دیگه باشه یا حبابی رو رودخانه ای در عالم دیگه!! و ازونجا که ذهن انسان و عمر انسان در این گیتی اندازه پشه ناچیزه دلیلی نداره فکرمونو درگیر چنین مسئله دور از دسترسی کنیم....عقل سلیم نسبت به وجود این گزینه ندانم گراست چون ارزش موضع گرفتن براش قائل نیست؛
❎این ترفندی مستعمله که خداباوران با تقلیل خالق فعال به خالق منفعل و یه کاسه کردنشون از مسئولیت اثبات ادعاشون مبنی بر وجود اولی فرار میکنن....
محمد مهدی عبدی
به نام خدایی که سخن رو آفرید
سلام عرض می کنم خدمت همه خواننده ها، کسایی که الان دارن می خونن، بعدا می خونن، آرش و ویلی. خوشحالم که باز این افتخار نصیبمون شد که بشه راجع به موضوع نسبتاً مهمی یک بحثی صورت بگیره. امیدوارم این مناظره به دور از حاشیه، جنجال و جدل به شروع بشه، ادامه پیدا کنه و به اتمام برسه. در این مناظره انتظار دارم یک سری مغالطه های رایج از سمت دیگه مناظره ببینیم. مغالطه های مثل توسله به مرجعیت، توسل به جهل و از همه مهم تر، شاه ماهی سرخ. امیدوارم نبینیم ولی بعید می دونم.
مقدمه مطرح شده توسط ویلی هیچ ارتباطی به موضوع مناظره ما (بار اثبات هم بر دوش خداباور و هم بر دوش خداناباور است) نداره. ما اینجا نیومدیم راجع به وجود یا عدم وجود خدا بحث کنیم. وریفکیشنیسم هیچ ارتباطی به بحث امروز ما نداره، هر چند خیلی بحث مهمیه.
اما یک سری اشتباهات رو من در تعاریف اولیه می بینم:
1. «در مورد پدیده های شهودی که بودن یا نبودنشون (وجود و عدم وجود) محل بحثه؛ گزاره بودن/وجود قابل اثباته و نبودن/عدم وجود از طریق رد شواهد و دلایل بودن حاصل میشه»
این حرف چه از نظر علم و چه از نظر فلسفه به کل باطله.
از نظر علمی:
فرض کن تو به عنوان یک خداباور قراره یه مقاله آکادمیک بنویسی و در اون با استدلال، ثابت کنی که یک قدرت برتر وجود داره. حالا تو به جای اینکه برای اثبات وجود یک قدرت برتر، استدلال و مدرک ارائه بدی، میای می‌نویسی: «آتئیست ها قطعاً نمی تونن ثابت کنن که من اشتباه می کنم؛ بنابراین حق با منه و باید یک قدرت برتری وجود داشته باشه.»
حالا یکی دیگه بیاد به عنوان خداناباور، قراره باز یک مقاله آکادمیک مشابهی بنویسه و در اون با استدلال ثابت کنه که قدرت برتر وجود خارجی نداره. حالا این شخص خداناباور مثل تو، به جای اینکه برای اثبات عدم وجود یک قدرت برتر استدلال و مدرک ارائه بده، میاد می نویسه: خداباورها قطعاً نمی تونن ثابت کنن که من اشتباه می کنم؛ بنابراین خق با منه و نباید یک قدرت برتری وجود داشته باشه.»
امیدوارم کاملاً مشخص باشه که هر دو فرد بالا دارن اشتباه می کنن و تنها کاربرد این مقاله های ظاهراً آکادمیک، چک نویسه. اگه کسی چنین مقاله ای به جامعه آکادمیک جهان بفرسته، کل جامعه جهانی در بهترین حالت فقط بهش می خندن.
از نظر فلسفی:
یکی از معروف‌ترین مغالطه‌های شناخته شده در دنیا، مغالطه توسل به نادانیه (Appeal to the ignorance). می تونید همین الان گوگل بزنید، خیلی معروفه. این مغالطه توسط هر دو گروه خداباور و خداناور استفاده میشه. این مغلطه به ما میگه:
- یک گزاره درسته، زیرا هنوز نادرست بودن اون اثبات نشده.
- یک گزاره نادرسته، چون هنوز درست بودنش اثبات نشده.
فرض بگیریم که هنوز وجود خدا اثبات نشده . با این فرض، یک آتئیست نمی‌تونه بگه چون هیچ دلیلی برای اثبات خدا ارائه نشده، پس خدایی وجود نداره. چون این کارش مغالطه توسل به نادانیه. یک خداناباور یا خداباور، برای اثبات موضعش، نه تنها باید دلایل، استدلالات و مدارک موضع مقابل رو رد کنه، بلکه برای موضع خودش باید مدارک و استدلالهای محکمی هم ارائه کنه.
البته این مغالطه یک استثنا هم داره: زمانی که همه ناممکن‌ها حذف شد، اون چیزی که باقی می‌مونه، صد در صد صحیحه؛ حالا هر چه قدر هم که عجیب یا غیرقابل باور باشه.
از نظر حقوقی و منطقی:
فقدان مدرک، به معنای مدرک فقدان نیست. یعنی اگه در حال حاضر مدرکی برای اثبات وجود چیزی وجود نداره، این به معنای مدرکی برای وجود اون چیز نیست. فقط در حال حاضر مدرکی برای اثباتش وجود نداره. همین. این هم یک اصل منطقی و حقوقیه که با جمله: «Absence Of Evidence Is Not Evidence Of Absence» معروف شده. موضع منطقی تر در موارد فقدان مدرک، موضع ندانم‌گراییه؛ چون حتی اگه هیچ دلیلی برای اثبات وجود خداوند در دسترس نباشه، به این معنا نیست که چنین ادله‌ای به کل وجود ندارن.
ویلی
خدا باوری و خداناباوری بهیچ وجه دو تا ادعا و فرضیه مستقل و علی السویه نیستن که شما وسطش بایستی و بگی دوطرف دلایلشونو بگن!! اینجوری نبوده که یه گوشه دنیا همزمان یه عده خداپرست بوجود بیان و سمت دیگه یه عده آتیست ظهور کنن در حالیکه از هم بیخبر باشن!!
دومی وابسته اولی شکل گرفته و بقول معروف لب بوده که دندون اومده یعنی ابتدا ادعایی مبنی بر وجود خالق فعال/خدا وجود داشته که مخالفت باهاش تبدیل به نهضت آتئیسم شده؛ رویکرد اولی ایجابیه و رویکرد دونی سلبی و انتقادی....دومی منتقد اولیه و فقط کافیه استدلالهای گروه اولو نقد و رد کنه....
بنده بعنوان آتئیست هویت مستقل ندارم بلکه بدلیل وجود خداباوران و ازجهت تعارض و مخالفت باهاشون آتیست تلقی میشم؛ برای همین بالا عرض کردم موضع آتئیسم واکنشیه و مشت اولو خداباوران زدن....
همین فکت که هزارانسال خداباوران فرصت داشتن و با رانت زورگویی و مردم جاهل دوپینگ کردن و با قدرت مطلق تریبون اختصاصی داشتن ولی هنوز مسئله حل نشده نشونه ضعف دلایلشونه...
محمد مهدی عبدی
«بنده بعنوان آتئیست هویت مستقل ندارم بلکه بدلیل وجود خداباوران و ازجهت تعارض و مخالفت باهاشون آتیست تلقی میشم؛ برای همین بالا عرض کردم موضع آتئیسم واکنشیه و مشت اولو خداباوران زدن....»
این حرفی که زدی با:
ادعات مبنی بر اینکه آتئیسم موضع پیش فرض هست، کاملاً در تناقضه. بالاخره آتئیسم یک موضع پیش فرضی هست که نیاز به اثبات نداره یا نه، یک موضعی که در واکنش به خداباوری به وجود اومده؟ بهتر نبود قبل ورود به مناظره این تناقض بزرگ رو در ذهنت حل می کردی؟
به هر حال هنوز مقدمه من تموم نشده.
مشکل دومی که تو تعریف اولیه دیدم:
«آتئیسم یه جنبش واکنشیه؛ یعنی ابتدا خداباوران موضع گرفتن و طرح ادعا کردن و تصورشون اینه چون پیش فرضشون هزاران سال تکرار شده نیاز به اثبات نداره!!»
آتئیسم موضع پیش‌فرض نیست. یعنی یک کودک، آتئیست به دنیا نمیاد. واقعا چنین حرفی خنده داره. چون اولاً خداناباوری (Atheism) از خداباوری (Theism) گرفته شده، این یعنی خداناباوری بدون خداباوری وجود خارجی نداشته. دوماً؛ یک کودکی که هنوز مغزش تکامل پیدا نکرده و هیچ مفهومی از خداوند نداره، نمی تونه اصلاً موضع پیش‌فرض خداناباوری داشته باشه و وجود خدا را به صورت پیش‌فرض رد کنه. این یعنی موضع پیش‌فرض یک کودک تازه به دنیا آمده، نه خداباوریه و نه خداناباوری. اون بعد از تکامل مغز، درک نسبی از مفهوم وجود خدا و کسب دانش، تازه میتونه تصمیم بگیره که به وجود خدا اعتقاد داشته باشه یا نداشته باشه.
مشکل سوم:
«فی المثل در یک دادگاه ابتدا باید دادستان مدارک و استدلال موجود در جهت اثبات مجرم بودن متهمو ارائه کنه و بعد وکیل تلاش میکنه با رد اون مدارک و شواهد و دلایل مجرمو تبرئه کنه؛ یعنی در روال دادرسی بار اثبات بر عهده دادستانه نه وکیل....»
اصل برائته. درسته، اما اولاً، مناظره های فلسفی هیچ ارتباطی به مسائل حقوقی و دادگاه ندارن. دوماً، وقتی دادگاه می بینه مدارکی علیه یک نفر نیست، قاضی بلند داد می زنه: «متهم شناخته نشد.» و نمی گه که: «بیگناه.» این دو خیلی از نظر حقوقی خیلی تفاوت دارن. حالا این بحث حقوقی که ارتباطی به بحث فلسفی ما نداره رو بذاریم کنار. این اشکالاتی بود که در مقدمه اولیه طرف مقابل وجود داشت.
بریم مناظره رو شروع کنیم:
قبل شروع مناظره، باید ببینیم که اصلاً آتئیست یعنی چی.
فیلسوف برجسته و یکی از برترین آتئیست های معاصر، آنتونی فلو که در سال 2010 فوت کرد، آتئیسم رو «رد وجود خداوند تعریف کرد (Dictionary of Philosophy, 1979)». دایره المعارف فلسفه (Paul Edwards, Encyclopedia of Philosohpy, 1967) نوشته: «آتئیست کسی است که معتقد است هیچ خدایی وجود ندارد و گزاره «خدا وجود دارد» را یک گزاره اشتباه می‌داند.» فیلسوف آتئیست، جولیان بگینی، نوشته: «آتئیسم، اعتقادی است که وجود خدا را رد می کند (Jullian Baggini, Atheism: A Very Short Introduction, Oxford, 2003).»
آتئیست کسیه که باور نداره هیچ خدایی وجود داشته باشه. یا آتئیست کسیه که وجود خدا رو رد می کنه. کلمه Atheism معمولاً در مقابل کلمه Theism به کار می‌ره. Theism یک گزاره‌ست؛ یعنی چیزی که امکان داره درست یا نادرست باشه. Theism رو معمولاً اعتقاد به وجود خدا تعریف میکنن؛ اما اینجا «اعتقاد» به معنای چیزیه که باور شده. این موضوع به جنبه گزاره ای «اعتقاد» اشاره داره و نه جنبه روانشناسی اون. به همین خاطره که می شه با گزاره «خدا وجود دارد» موافقت یا مخالفت کرد و برای موافقت یا مخالفت، باید مدرک و استدلال ارائه بشه.
بنابراین اگه Atheism از Theism گرفته شده و Theism یک گزاره‌ست و نه یک باور روانشناسی، پس a در atheism به معنای نفی (Negation) گزاره Theism هست و نه عدم یا فقدان (Absence) اون. یعنی این a به معنای Not هست و نه Without. در نتیجه، حداقل در فلسفه، Atheism یک گزاره ایه که می گه خدا وجود نداره. این تعریف از آتئیسم، در یکی از معتبرترین دانشنامه های فلسفی دنیا، یعنی دانشنامه استنفورد آورده شده.
***
در مورد این ادعا: «.دومی منتقد اولیه و فقط کافیه استدلالهای گروه اولو نقد و رد کنه....»
عرض کردم که این کار مغالطه توسل به نادانیه. باز تکرار می کنم، فرض بگیریم که هنوز وجود خدا اثبات نشده. با این فرض، یک آتئیست نمی‌تونه بگه چون هیچ دلیلی برای اثبات خدا ارائه نشده، پس خدایی وجود نداره. یک خداناباور یا خداباور، برای اثبات موضعش، نه تنها باید دلایل، استدلالات و مدارک موضع مقابل رو رد کنه، بلکه برای موضع خودش باید مدارک و استدلالهای محکمی هم ارائه کنه.
تو الان فقط داری می گی که آتئیست واکنشیه و چون واکنشیه، پس نباید ادعاش رو اثبات کنه. چرا نباید ادعاش رو اثبات کنه؟ بذار یه مثال بزنم. فرض کن من بگم که هیچ درختی روی کره مریخ وجود نداره. این ادعای من هم منفیه. خب با منطق تو، منی که ادعا کردم هیچ درختی رو کره مریخ وجود نداره، می تونم بشینم و لم بدم و بقیه بگم که فضاپیما بسازید و برید مریخ و وجب به وجب این کره رو بگردید تا درخت پیدا کنید. در غیر این صورت حرف من درسته. بالاتر عرض کردم، این ادعا نه از نظر علمی، نه از نظر فلسفی و نه از نظر حقوقی اعتباری نداره.
پس به نظرم اگه بخوایم استاندارد، علمی و آکادمیک نگاه کنیم، آتئیسم در مقام رد وجود خداوند اومده و یک سیستم اعتقادیه. یک گزاره ای که قراره چیزی رو رد کنه، باید براش ادله، استدلال و مدرک آورده بشه. حالا این سوال پیش میاد که چرا باید برای رد یک چیز مدرک آورده بشه؟
1. خود جمله «آتئیست نیازی به اثبات نداره» یک جمله منفیه. اگه این جمله صحیج باشه، ما به تناقض بر می‌خوریم چون این جمله (از نظر آتئیست‌ها) نمی‌تونه درست باشه. اما اگه این جمله صحیح نباشه، پس من همین الان یک گزاره منفی رو اثبات کردم!
2. ادعا می کنی که که اثبات یک چیز منفی امکان پذیر نیست و این قانون منطقه. به عبارت دیگه، ویلی ادعا میکنه در قانون منطق فقط چیزهایی قابل اثبات هستن که وجود داشته باشن.
ما در منطق، یک اصل مهم منفی داریم، به نام «اصل امتناع تناقض.» این اصل میگه یک گزاره نمی‌تونه همزمان هم درست باشه و هم اشتباه. مثلاً امیر یک مجرد متاهله. مجرد و متاهل همزمان نمی‌تونن در کنار یکدیگر بیان و این یک اصل منفی در منطقه. بنابراین من همین الان بازهم یک یک گزاره دیگر رو، یعنی گزاره: «در قانون منطق فقط چیزهایی قابل اثبات هستن که وجود داشته باشن.» نفی کردم!
همه ما می‌توانیم ادعاهای نفی رو اثبات کنیم. اگه کسی بهت بگه اسب تک شاخی تو جنگل های آمازون وجود داره، می‌تونی با رفتن به جنگل آمازون این ادعا رو نفی کنی. اگه کسی بهت بگه فلان میز 30 سانتی متره، تو می‌تونی با اندازه گیری اون میز اثبات کنی که 40 سانتی متره. اگه به تو بگن که دو ضربدر دو میشه پنج، تو می‌تونی اون رو با اصول ریاضی باطل کنی. اگه به تو بگن اون آتش سرده، تو می‌تونی با اصل امتناع تناقض اون رو نفی کنی. اگه کسی ادعا کنه که در گذشته اژدها وجود داشته، تو می‌تونی با بررسی فسیل ها این موضوع رو نفی کنی.
3. همیشه این سوال در ذهن بشر وجود داشته که «آیا خدا وجود دارد؟» برای پاسخ به این سوال ما تنها به سه راه دسترسی داریم؛
اول، خدا وجود داره که دئیسم یا خداباوریه.
دوم، خدا وجود نداره که آتئیسم یا خداناباوریه.
سوم، نمی‌دانم که آگنوستیسم یا ندانم‌گراییه.
به غیر از این سه راه، ما هیچ راه دیگری برای پاسخ به این سوال نداریم. بنابراین باید ابتدا موضع خودمون رو مشخص کنیم. اگه مطمئن نیستیم که خدا وجود داره یا نداره، موضع ما باید ندانم‌گرا یا آگنوستیک (به انگلیسی: Agnostic) باشه. ندانم‌گراها نیازی به اثبات مواضع خودشون ندارن، چون می گن که ما هنوز از چیزی مطمئن نیستیم و ادعایی نداریم. البته بعضی از باورهای دیگری نیز وجود دارد. برای مثال تحقیق‌پذیرها (به انگلیسی: Verificationism) معتقدن خود سوال خدا وجود دارد یا خیر، سوال بی معنیه. اما دو موضع خدا وجود داره و خدا وجود نداره، هر دو نیاز به اثبات دارن. چون همونطور که تو دلیل اول گفته شد، گزاره خدا وجود داره یک باور روانشناسی نیست.
اما سوال اینجاست؛ اگر بنیان خداناباور و ندانم‌گرا، هر دو بر عدم وجود مدرک بر اثبات خداوند باشه، پس چه تفاوتی بین این دو موضع وجود داره؟ چطور ویلی ندانم‌گرایی و خداناباوری رو از هم تمیز میده؟ با این تعریف، مگه هم خداناباور و هم ندانم‌گرا نمیگه، تا زمانی که هیچ مدرک قابل قبولی مبنی بر اثبات وجود خداوند ارائه نشه، من بر موضع خودم باقی می مونم؟ بر اساس تعاریف استاندارد و مورد قبول عموم دانشمندان، اندیشمندان و فیلسوفان، فقط ندانم‌گرایان می‌تونن چنین ادعایی کنن و آتئیست‌ها باید موضع خودشون رو اثبات کنن.
ویلی
مغالطه اول: بنده کجا گفتم آتئیسم موضع پیش فرضه؟!! چندین جا تاکید کردم پیش فرض از جانب خداباوران مطرح شده و آتئیسم از موضع نقد و مخالفت برخاسته...
◀مغالطه دوم: خداناباوری و خداباوری امر فطری نیستن که ربطی به مراحل رشد و نمو مغز کودک پیدا کنن، سیر تاریخی جوامع بشری چنین بوده که خداباوری برای قرنها پارادایم مسلط بود و آتئیسم بعنوان اپوزوسیون چندصباحیه فرصت ابراز وجود پیدا کرده...
◀مغالطه سوم: همونطور که لازم نیست ارجاع بدیم به فلان مقاله اینیشتین که جایی گفته دو دوتا میشه چهارتا!! حواله دادن معادلات بدیهی عقل سلیم به پیچیده نمایی های فلسفی و ردیف کردن نقل قول و اسامی بزرگان لزومی نداره....
◀مغالطه چهارم: اتفاقن موضوع بحث ما کاملن دعاویه:
یک گروه ادعایی دارن (وجود خدا) و یک گروه مخالف ازین ادعا اعلام برائت میکنن...روال دادرسی میگه ابتدا مدعیان مثل دادستان و بازپرس دلایلشونو بگن و سپس سمت مخالف اگه دلایل و شواهدو رد کرد همین برای اعلام برائت کفایت میکنه...
آتئیسم نیاز نداره برهان و نظریه پردازی کنه؛ آتئیسم مخالف و منتقد خداباورانه کافیه دلایل اونارو رد کنه تا ماهیتش توجیه بشه....همونطور که وکیل در دادگاه همین که دلایل دادستانو رد کنه مجرم تبرئه میشه و کفایت میکنه دیگه دادگاه بهش نمیگه قبول نیست باید یه متهم دیگه پیدا کنی بیاری دادگاه تا این یکیو ول کنیم!! ادعایی از سمت دادستان نباشه دادگاهی هم تشکیل نمیشه و نیاز به وکیلم نیست همونطور که فردا اگه خداباوری روز کره زمین وجود نداشته باشه آتئیسم هم وجود نداره چون اساسن موضوعیت نداره مخالف امری باشم که وجود نداره!!
این دیگه حساب دودوتا چهارتاست نیاز به فلسفه بافی نداره....
محمد مهدی عبدی
اول اینکه، هر اشتباهی که در استدلال رخ بده رو مغالطه نمی گن. همین طور هر اشتباهی رو مغالطه دونستی؟ می تونی برام مغالطه رو تعریف کنی؟
دوم:
«مغالطه اول: بنده کجا گفتم آتئیسم موضع پیش فرضه؟!»
مگه معتقد نیستی که آتئیسم یک موضعیه که نیاز به اثبات نداره؟ داری حرفی که چند بار زدی رو نقض می کنی؟ همه حرف هات هست دیگه، اصلاً موضوع مناظره اینه که آتئیسم نیاز به اثبات نداره. همین جمله، یک نتیجه منطقی دیگه ای هم میاره. اون نتیجه منطقی اینه که آتئیسم موضع پیش فرضه. تنها مواضعی نیاز به اثبات ندارن که پیش فرض باشن و چون تو معتقدی که آتئیسم نیاز به اثبات نداره، پس به صورت منطقی باید آتئیسم رو موضع پیش فرض در نظر بگیری.
به هر حال، آتئیسم موضع پیش فرض نیست و نیاز به اثبات داره. اون ندانم گراییه که موضع پیش فرضه و نیازی به اثبات نداره.
***
◀مغالطه دوم: خداناباوری و خداباوری امر فطری نیستن که ربطی به مراحل رشد و نمو مغز کودک پیدا کنن، سیر تاریخی جوامع بشری چنین بوده که خداباوری برای قرنها پارادایم مسلط بود و آتئیسم بعنوان اپوزوسیون چندصباحیه فرصت ابراز وجود پیدا کرده...
من اصلا چنین حرفی نزدم و این یک مغالطه مرد پوشالی بسیار واضح، بی معنی و زشت بود. هیچ وقت من حرفی از فطریات نزدم و چنین چیزی در نوشته های من نیست. اصلاً موضوع بحث این نیست. کار خیلی زشتی انجام دادی.
***
«مغالطه سوم: همونطور که لازم نیست ارجاع بدیم به فلان مقاله اینیشتین که جایی گفته دو دوتا میشه چهارتا!! حواله دادن معادلات بدیهی عقل سلیم به پیچیده نمایی های فلسفی و ردیف کردن نقل قول و اسامی بزرگان لزومی ند»
مفاهیم، کلمات و تعاریف، بار تاریخی دارن و این ها اصلاً بدیهی نیستن. بدیهی رو برام تعریف کن واقعا؟ بدیهی یعنی یک چیز آشکار، چیزی که عقل برای دونستنش نیاز به استدلال، مدرک و سواد نداره. الان تعریف آتئیسم شد یک چیز بدیهی؟ حالت خوبه؟ یعنی الان بری از یک کشاورز روستایی که سواد چندانی نداره، تعریف آتئیسم رو بپرسی، می دونه چیه؟ من از بدو تولد نمی دونستم آتئیسم و سیستم اعتقادیش چیه، برای همین رفتم به مراجع و کتب معتبر مراجعه کردم و تعاریف اون ها رو خوندم. این اتفاقاً یک چیز بدیهیه که برای کسب دانش، باید به کتاب و مراجع معتبر مراجعه کنی، نه تعریف آتئیسم :)
***
مغالطه چهارم: اتفاقن موضوع بحث ما کاملن دعاویه.
ما تو دادگاه نیستیم. فلسفه با حقوق تفاوت داره. فلسفه حقوق وجود داره، اما فلسفه از حقوق جداست. بحث ما مناظره هست، که حقوق زیر مجموعه مناظره‌ست. ما می تونیم در مورد حقوق مناظره کنیم. همونطور که می تونیم راجع به وجود یا رد وجود خدا حرف بزنیم. اما همه بحث ها حقوقی نیست که بحث ما هم شاملش می شه. اینجا دادگاه نیست و یک مناظره هست.
با این حال، فرض بگیریم که اینجا دادگاهه. بالاتر عرض کردم و به کل نادیده گرفتی که قاضی وقتی مدرکی نداشته باشه، می گه متهم شناخته نشد
و نمیاد بگه که طرف بیگناهه. پرونده رو باز می ذاره (Not Guilty)
***
مثل اینکه ویلی قراره همین طور استدلال هایی که ارائه کردم رو به کل نادیده بگیره. چیزهایی که تا الان نادیده گرفته رو دوباره تکرار می کنم:
1. من تعریف آتئیست رو از مراجع معتبر مختلف آوردم که بتونیم بر روی تعریف آتئیست که همون «رد وجود خداوند» هست توافق داشته باشیم. طبق این تعریف، آتئیسم بعد از دئیسم به وجود اومده، داره وجود خدا رو رد می کنه و وقتی کسی در موضع رد یک ادعا قرار داره، باید براش اثبات بیاره. اما ویلی تعریف مراجع معتبر رو قبول نداره. من کاری ندارم که ویلی چه اعتقادی داره، موضوع بحث ما، آتئیسم هست و آتئیسم، یعین رد وجود خدا. با این تعریف، آتئیسم باید برای موضع خودش استدلال و مدرک ارائه کنه.
2. من بالاتر راجع به مغالطه معروف توسل به جهل یا همون توسل به نادانی حرف زدم و دو بار تکرار کردم که کسی نمی تونه بگه یک ادعایی باطله، صرفاً به این خاطر که هنوز اثبات نشده. هنوز وجود موجودات هوشمند در سیارات دیگر، اثبات نشده، هیچ دانشمند، اندیشمند و متفکری نمیاد بگه که چنین موجودات هوشمندی وجود ندارن. می گن ما ندانم گرا هستیم؛ یعنی شاید وجود داشته باشن و شاید هم وجود نداشته باشن.
3. در مورد اصل منطقی: «فقدان مدرک به معنی مدرک فقدان نیست.» هیچ حرفی نزد و به کل فرار کرد. این اصل منطقی یک اصل پذیرفته شده توسط تمام جوامع علمی، فلسفی و اکادمیکه و خیلی هم منطقیه.
4. مثالی رو که راجع به عدم وجود درخت روی کره زمین زدم، به کل نادیده گرفت و باز حرف های قبلی رو زد.
5. بالاتر نوشتم که امکان اثبات گزاره ها و ادعای منفی (یعنی ادعایی که وجود چیزی رو رد می کنن) امکان پذیره. مثال هایی هم زدم (میز، اسب تک شاخ، اژدها و ...) اما بازهم ویلی این موضوع رو به صورت کامل نادیده گرفت.
6. عرض کردم که با تعریف ویلی از آتئیسم، هیچ فرقی بین ندانم گرایی و آتئیسم نمی مونه. جفتشون معتقدن مدرک قانع کننده ای برای اثبات وجود خداوند وجود نداره. خب الان چه فرقی بین این هاست؟ با استناد به مراجع معتبر، آتئیسم وجود خدا رو رد می کنه ولی ندانم گرا می گه من نمی دونم خدا هست یا نه. این تفاوتشونه و اگه ویلی این تعریف رسمی رو قبول نداره و می گه که ندانم گرا همون آتئیسته، اون دیگه مشکل خودشه. موضوع مناظره راجع به آتئیسمه؛ آتئیسمی که تعریش در مراجع معتبر اومده. نه تعریفی که خود ویلی از آتئیسم برای خودش ساخته.
احساس می کنم با ربات مناظره می کنم که یک سری حرف ها رو فقط داره تکرار می کنه. این چه طرز مناظره کردنه؟ توهین به شعور خواننده و بیننده نیست؟
ویلی باید به دلایل بالا و دلایلی که الان دارم میارم، جواب منطقی بده و ردشون کنه. نادیده گرفتن استدلال ها واقعاً اصلاً در شان هیچ فردی نیست و نباید ویلی به مخاطبین توهین کنه:
7. یکی دیگه از معروف ترین مغالطه‌ها، مغالطه «توسل به سنته». این مغالطه توسط هر دو گروه خداناباور و خداباور استفاده میشه. اما در گروه خداناباور، این مغالطه برای اثبات پیش‌فرض بودن آتئیسم به کار گرفته میشه. مغالطه توسل به سنت می گه:
- به دلیل اینکه یک موضعی از قدیم وجود داشته، پس موضع پیش‌فرض و درستیه.
اگخ فرض بگیریم که آتئیسم موضع پیش‌فرض انسان‌هاست (که بالا ثابت کردم، نیست)، همین پیش‌فرض بودن باید با دلیل و برهان محکم اثبات بشه.
8. سیستم فکری ویلی، توسط یک سری آتئیست دیگه مثل سم هریس هم ترویج می شه. اون ها می گن اگه یک موضوعی 100% به اثبات نرسه، از نظر اون ها خدا باید به صورت قطعی و صد در صدی اثبات بشه، در غیر این صورت خدا وجود نداره. این یعنی حتی احتمال 99% نیز از نظر این آتئیست‌های جدید مورد قبول واقع نیست. استدلال استقرایی (به انگلیسی: Inductive reasoning) که یکی از پایه‌ای ترین استدلال‌ها و اساس علم تجربیه، بر احتمالات بنا شده.
مثلاً همه ما این موضوع را پذیرفتیم که آب در شرایط استاندارد، در دمای 100 درجه به جوش میاد و یا خورشید همیشه از شرق طلوع میکنه. البته که ما هیچ وقت نمی‌تونیم مطمئن بشیم که آب همیشه در دمای 100 درجه به جوش یاد و یا خورشید همیشه از شرق طلوع می کنه. شاید یهو یه اتفاقی افتاد و خورشید از غرب طلوع کرد. اما عقل چی می گه اینجا؟ چون به احتمال خیلی خیلی کم خورشید امکان داره از غرب طلوع کنه، نباید طلوع همیشگی خورشید از شرق رو قبول کنیم؟ ما به احتمال نزدیک به یقین، می‌دونیم که فردا هم، این اتفاقات به همین صورت می افتن. یا ما به احتمال فراوان وجود دایناسورها رو با احتمال بالا تایید می‌کنیم، اما نمی‌تونیم به صورت قاطع بگییم که وجود داشتن. برای مثال ممکنه که فسیل‌ها ساختگی باشن تا چند نفر ما رو فریب بدن (توهم توطئه).
علاوه بر رد استدلال های بالا، ویلی همیشه یک ادعایی رو هم تکرار کرده، بدون اینکه اثباتی براش بیاره:
معتقده چون خداناباوری واکنشی به خداباوریه، پس نیاز به اثبات نداره. خب چرا نیاز به اثبات نداره؟ تنها حرفی که زد، این بود که بدیهیه. اصلاً معنی نداره، من هم میام می گم آتئیسم نیاز به اثبات داره چون بدیهیه. تموم شد رفت؟
الان همه معتقدن زمین گرده. انجمن زمین تخت گراها در واکنش به زمین گرد گراها به وجود اومدن، با این منطق ویلی، پس این افراد نباید بیان تخت بودن زمین رو اثبات کنن و فقط باید بیان گرد بودن زمین رو رد کنن. یعنی چی اصلا؟ این ادعای ویلی باید اثبات بشه که تا الان شاهدش نبودیم.
ویلی
اگر کسی بتونه شواهد و دلایل گرد بودن زمینو نقد و رد کنه میتونه انجمنشو تشکیل بده چرا که نه!! لزومی هم نداره گزاره جدیدی اثبات کنه همینکه نقد محکمه پسند ارائه کنه کفایت مذاکراته مثل همون وکیل در دادگاه!!
🔴🔵جمع بندی:
خدای کلاسیک/خالق فعال با توصیفاتی که خداباوران در موردش دارن (مرده زنده میکنه و معجزه میکنه و عذاب میده و تشنه عبادت شدنه و....) اگر وجود داشته باشه امری شهودی و قابل مشاهده خواهد بود (و نه نظری و انتزاعی آنچنانکه دوستمون اصرار داره فلسفیش کنه!!) عقل انسانم براحتی با حواس پنجگانه مستقیمن یا از روی شواهد و مشاهدات به وجود چنین پدیده ای شهودی پی میبره و استنتاج میکنه....وقتی هزارانسال ازین ادعا گذشته و تابحال شواهد محکمه پسند پیدا نشده و استدلالات خداباوران متقاعد کننده نبوده و براحتی قابل رد و نقده پس اتومات اصل ادعای وجود خدای کلاسیک/خالق فعال منتفیه؛ آتئیسم همینجا رسمیت پیدا کرده و به هدفش رسیده دیگه قراره چیو ثابت کنه؟!!
بالفرض اگر بنده ادعا کنم ببر مازندران وجود داره....
برای اثبات عدم وجود ببر دو راه داریم:
1) تمام جنگلای شمالو دوربین بذاریم به مدت یکسال بیست و چهاری مانیتور کنیم(بشیم دانای کل) اگه ببر ندیدیم ثابت میشه که ببر وجود نداره!!
2) از طریق نقد و شک ببینیم مستندات و ادله ادعای بنده برای وجود ببر چیه اگه قابل رد و تشکیک بود پس اتومات اصل ادعای بنده مبنی بر وجود ببر منتفیه...
کدوم راهکار منطقیه؟ قطعن دومی!!
اثبات عدم وجود صرفن از دانای کل و عقل کل برمیاد و کار انسان نیست....ما هم متاسفانه یا خوشبختانه انسانیم و ابزاری جزاین عقل ناقصمون نداریم!! عقل منتقد، عقل شک کننده...با همین کار بشر تابحال راه افتاده و نیاز به توهم یک عقل کل مقدس نداره!!
محمد مهدی عبدی
بازهم هیچ کدوم از استدلال های 8 گانه ای که ارائه کردم نه تنها رد نشد، بلکه به کل نادیده گرفته شد. این یعنی ویلی با تمام استدلال های بالا موافقت داره دیگه غیر اینه؟
«اگر کسی بتونه شواهد و دلایل گرد بودن زمینو نقد و رد کنه میتونه انجمنشو تشکیل بده چرا که نه!!»
خب چرا؟ سوال من هم همینه، چرا صرف رد کردن دلایل می تونه کافی باشه؟ من بالاتر علت اشتباه بودن این حرفت رو گفتم و استنتاج و استقرا کردم که چنین حرفی از نظر منطقی اشتباهه. در مورد دادگاه هم نوشتم و سومین باره که باره نادیده گرفتی. مقایسه دادگاه و وجود خداوند، قیاس مع الفارقه. اصلاً در بنیاد باهم تفاوت دارن.
به هر حال، تمام چیزی که ازت می خواستم، این بود که علت این ادعای مثبت رو :«رد مدارک برای رد وجود یک چیز کافیست» برام بیاری و اثباتش کنی، اما چیزی نیاوردی. فقط گفتی بدیهیه.
بقیه حرف ها هم که در مورد اثبات وجود خداست و ارتباطی به موضوع ما نداره. بازهم تکرار می کنم که موضوع بحث، سر اینه که آیا آتئیست ها هم باید موضع خودشون رو اثبات کنن یا نه. نه اینکه آیا خدا وجود داره یا نه.
یک نکته دیگه ای رو که یادم رفت اشاره کنم، در مورد قیاس مع الفارقه (Faulty Camparison):
اول اینکه در ادعای بالا («کدوم راهکار منطقیه؟ قطعن دومی!!») مغالطه ذوحدین کاذب هم صورت گرفته که کار نداریم.
دوم، در مورد حرف: «عقل انسانم براحتی با حواس پنجگانه مستقیمن یا از روی شواهد و مشاهدات به وجود چنین پدیده ای شهودی پی میبره و استنتاج میکنه.»
مقایسه خداوند با ببر مازندران، اسب تک شاخ یا قوری فنجان قیاس مع الفارقه. چرا؟
1. ما مدارک، ادله و استدلالهای بسیار مستحکمی مبنی بر عدم وجود بابانوئل، اسب تک شاخ و ببر صورتی تو مازندران داریم.
اما بر خلاف ببر صورتی تو مازندران، نه تنها هیچ استدلالی برای رد وجود خداوند وجود نداره؛ بلکه ادله بسیار قدرتمند اما قابل بحثی برای حمایت از وجود خداوند (مثل ابتدای آفرینش، قوانین ثابت کیهانی، جهان تنظیم شده، اختیار و همچنین براهینی مانند برهان صدیقین) در طول تاریخ به جهان ارائه شده.
2. بابانوئل، اسب و ببر صورتی همه موجودات فیزیکی هستن و در این جهان طبیعی حضور دارن. خداوند خارج از جهانیه که ساخته و یک وجود فراماده و غیرفیزیکیه. این از همون اشتباهاتیه که علم‌گراها مرتکب میشم. خداوند نه با تلسکوپ، نه میکروسکوپ و نه با هیچ کدوم از حواس پنجگانه انسان قابل مشاهده و درک نیست. علم تجربی تنها میتونه به بررسی پدیده‌های بپردازه که در حوزه حواس پنجگانه قرار دارن.
3. قدمت اعتقاد به وجود خداوند به اندازه قدمت تاریخ بشریته. تاریخچه بحث‌های مرتبط با خداوند بسیار غنی، کهن و طولانیه. اندیشمندان بزرگی در کل تاریخ به مسئله مهم وجود خداوند پرداختن، بحث‌های عظیمی در این حوزه شکل گرفته، مردان بزرگی برای این بحث ها پرورش یافتن، همه مکتب‌ها، فلسفه‌ها و اندیشه‌های فکری بر اساس همین مسئله وجود یا عدم وجود خداوند تشکیل شدن، تاریخ بر اساس همین موضوع شکل گرفته و میلیاردها انسان هدف، هویت و معنای زندگی رو در خداوند و یا حتی در رد وجود خداوند جستجو میکنن. اما آیا چنین چیزی برای هیولای اسپاگتی شکل و ببر صورتی مازندران صادقه؟
هیچ ملتی در تاریخ به دنبال پیدا کردن یک قوری یا اسب تک شاخ بین زمین و مریخ نرفته و خودش رو قوری پرست یا هیولا پرست ندونسته. نگفته من قوری‌چای‌باور یا اسب تک شاخ باور هستم. هیچ برهانی برای اثبات این چیزها ارائه نشده و هیچ نشونه‌ای هم برای وجودش دیده نشده. هیچ کس در طول تاریخ نخواسته وجود یک قوری رو اثبات کنه. هیچ فیلسوفی مکتب فکری بر اساس یک قوری چای خلق نکرده. هیچ فیلسوفی نیومده سر وجود چنین جسمی وسط منظومه شمسی بحث کنه. هیچ مکتبی بر اساسا قوری به وجود نیومده. اگر هم باشه خیلی محدود بوده، به طوری که از محله یک روستا فراتر نمی رفته.
اما خدا یک ذاتیه که از اول تاریخ تا الان هم براش برهان و استدلال آوردن، به انواع و اقسام مختلف توصیفش کردن، خیلی ها با افتخار خودشون رو خداپرست و یکتا پرست دونستن و الان هم می دونن، خیلی نشونه فیزیکی و غیر فیزیکی براش وجود داره، خیلی ها تلاش کردن که براشی وجود خدا نشونه پیدا کنن، فیلسوف های بزرگی سر وجود یا عدم وجود خدا بحث کردن و این باور ابر اندیشمندان عظیمی رو مثل ارسطو، ابن سینا، کانت،راسل و ملاصدرا در تاریخ خلق کرده.
اینکه این ادله و برهان های وجود خدا چه قدر قدرتمند هستن یا درش بحث هست یا نه، یک موضوع دیگه ایه. هر چند من معتقدم خداوند اثبات شده، هم عقلی، هم فلسفی و هم از نظر علمی نشونه هایی براش پیدا کردیم. به هر حال الان بحث این نیست که براهین اثبات وجود خدا محکم هستن یا نه، بحث سر اینه که سر اثبات وجودش کلی مناظره و تبادل نظر شده و کلی انسان بزرگ سر همین موضوع پرورش پیدا کردن. اما هیچ فیلسوفی نیومده راجع به اسب تک شاخ برهان و اثبات و استدلال منتشر کنه و ضدش هم فیلسوف بزرگ دیگه ای بیاد نظریه ارائه بده.
از اون طرف، ببینید چه قدر مکتب بزرگ با پیروان چندین میلیاردی از همین خدا به وجود اومده. اسلام، یهود، مسیحیت و حتی بودا از بزرگ‌ترین دو قدیمی ترین دین های تاریخ بشریت هستن و همین الان هم بیشترین یپیروان رو دارن. حتی کل سیستم اقتصادی حال حاضر جهان (سرمایه داری) بر اساس همین خداست. کلی ایدئولوژی و مکاتب فلسفی (مثل اسنشیالیسم و اگزیستانسیالیسم) در همین وجود یا عدم وجود خدا تشکیل شده و کلی هم دنبال کننده داره. من نمی گم چون خدا کلی هوادار داره، پس باید درست باشه. فقط می گم قیاسش با اسب تک شاخ اشتباهه.
سخن آخر:
مخاطب من در این مناظره، آتئیست‌های معمولی و به اصطلاح Casual نبود. اگه یک آتئیستی میگه من آتئیستم، خودم به این نتیجه رسیدم که خدایی وجود نداره و حال و حوصله بحث هم ندارم، خب از مخاطب من خارج می شه. مشکلی نداره می تونه با دلایل خودش آتئیست باشه.
مخاطب اصلی من، آتئیست هایی هستن که مایل به بحث و مناظره و تبادل نظرن. اگه یک آتئیست بخواد تنبل بازی در بیاره بگه نه بار اثبات رو دوش من نیست و فقط تو باید برهان و استدلال بیاری که میشه تنبل بازی. آتئیسم یک اعتقاد، باور و یک موضعی در مناظره ها و مباحثه هاست و باید این موضوع اثبات بشه.
از ویلی هم می خوام همیشه تو تمام بحث ها به همین شکل و بدون توهین شرکت کنه. اگه خواست بره واسه آتئیست بودنش و رد وجود خداوند دلیل بیاره، اگه نتونست، همینجا ازش می خوام که اسلام بیاره و اگه ختنه نکرده یه دکتر ختنه کن می شناسم که خیلی خوب می بُره و احساس می کنم بعد از این مناظره خیلی نیازش بشه :))
بحث طولانی شد و امیدوارم خسته نشده باشید. یک چشممون به بازی اس اس بود و یک چشممون به مناظره. به هر حال مناظره جذابی بود و از همه کسایی که دنبالش کردن و خصوصا ناظر این مناظره، رفیقمون آرش تشکر می کنم.
