⭐ محمد مهدی عبدی (مهاجم و مخالف) در برابر حامد عباسی (مدافع و موافق)⭐
موضوع: اقتصاد نروژ سرمایه داری است
🔵 مخالف: محمد مهدی عبدی 🔵
🔴 موافق: حامد عباسی 🔴
زمان تقریبی: 100 دقیقه
...
توجه! در آخر مناظره بهترین شرکت کنندگان موظفند به سوالات منتخب کاربران جواب بدهند! پس سوالاتتان را بپرسید!
قبل شروع مناظره سه سوال از شرکت کنندگان پرسیده و از آنها خواسته شد که کوتاه پاسخ بدهند:
1) سوسیال دموکراسی را تعریف کنید.
2) بزرگ ترین تفاوت بین سوسیالیسم و کاپیتالیسم را ذکر کنید.
3) چرا فکر می کنید اقتصاد نروژ سرمایه داری است/نیست؟
22 ساله، نویسنده و مترجم، فعال بازارهای مالی و دانشجوی ارشد رشته مهندسی نرم افزار.
نام کاربری در سایت: محمد مهدی عبدی
1. سوسیال دموکراسی قرن بیست و یکم، یک فلسفه سیاسی، اقتصادی و اجتماعیه که بر اساس سنت های سوسیالیسم بنا شده. دانشنامه بریتانیکا سوسیال دموکراسی رو طرفدار قانون گذاری دولتی (نه مالکیت دولتی در حوزه تولید) و یک برنامه جامع، گسترده و وسیع رفاه اجتماعی می‌دونه. فرق عمده سوسیال دموکراسی با کومونیسم، در دموکراتیک بودن سوسیال دموکراسیه.
2. در هسته مرکزی. کپیتالیسم اخلاق رو کلا جدا از اقتصاد می‌دونه، اما سوسیالیسم اون هارو همراه می‌دونه و می‌گه که باید با اعمال قدرت این اخلاق سوسیالیستی رو به اقتصاد و اجتماع تحمیل کرد.
3. مخالفم، چون بنیاد سرمایه داری بر محوریت سود بنا شده و اگه قرار باشه سود رو از اولویت برداریم و به جاش رفاه عمومی رو جایگزین کنیم، دیگه نمی‌تونیم بگیم اون اقتصاد هنوز هم کپیتالیستیه. در ادامه توضیح می‌‌دم.
حامد عباسی، 20 ساله، دانشجو کارشناسی رشته گرافیک.
نام کاربری در سایت: سرهنگ کاستر
۱. سوسیال دموکراسی وجود خارجی نداره و صرفا یک توهم هستش که تو بخش اولش کلمه سوسیال به کار برده شده تا به مردم جهان القا بشه که کشور های نوردیک دارن از سیستم سوسیالیسم استفاده می کنن.
۲. سوسیالیسم حق هر نوع تملکی رو از انسان میگیره و یه بازار دستوری به وجود میاره ولی کاپیتالیسم برعکس به انسان حق مالکیت بنگاه تولیدی میده و قیمت گذاری رو به تولیدکنندگان واگذار میکنه
۳. واضحه که چرا سرمایه داری هستش چون سهم دولت از اقتصاد این کشور فقط ۳۵ درصد هستش که این ۳۵ درصد بخش های استراتژیک نروژ هستن مثل نفت و گاز و مخابرات که حتی ما با احتساب این ۳۵ درصد میبینیم که سهم دولت در نروژ در اقتصاد این کشور از سرمایه گذار های خارجی هم کمتره
سلام و عرض ادب دارم خدمت حامد عباسی عزیز، آرش، خواننده های حاضر، داورها و بقیه کسایی که درآینده این مناظره رو می خونن. امیدوارم به دانش همه ما افزوده بشه.
نروژ، یکی از موفق ترین کشورهای جهان در حوزه اقتصاده. تقریباً در همه مولفه های اقتصادی-سیاسی-اجتماعی (امید به زندگی 81.7 سال، شاخص مرگ و میر نوزادان 2 در 1000، شاخص قتل 0.15 در هر 100 هزار نفر و نرخ حبس 74 درهر 100 هزار نفر) در رده بالایی قرار داره و در موارد زیادی هم جزء 5 کشور برتره. اما همیشه سر نام گذاری نوع نظام اقتصادی این کشور بین مردم دعواست. بعضی ها میگن سوسیالیستیه و بعضی ها میگن کپیتالیستی. به نظر من، تلاش برای تعیین ایدئولوژی اقتصادی یک کشور، خیلی بی معنیه؛ چون هیچ کشوری به صورت مطلق یک ایدئولوژی رو دنبال نمی کنه. حتی آمریکا هم کپیتالیسم خالص (Laissez-faire Capitalism) نیست. اما به هر حال، ما قراره در این مناظره بفهمیم که آیا نروژ یک کشوریه که سیاست های اصلی اقتصادیش، بر اساس ایدئولوژی سرمایه داری و کپیتالیسم تعیین شده یا نه.
عمده ترین، مهم ترین و بزرگ ترین علتی که باعث میشه در مورد تعیین ایدئولوژی سیاسی-اقتصادی یک کشور دچار سوتفاهم بشیم، اینه که هنوز نمی دونیم اون ایدئولوژی چی هست و تعریفمون ازش چیه. من به عنوان شروع کننده مناظره، از حامد عباسی می خوام که به سه سوال علمی-فلسفی-تاریخی من جواب بده:
- اول؛ کپیتالیسم رو تعریف کنه، ویژگی اصلیش رو برامون بگه و تفاوت وظیفه دولت یک نظام کپیتالیستی با یک نظام غیر کپیتالیستی رو هم توضیح بده.
- دوم؛ در تئوری سرمایه داری، همه افراد برابر به دنیا میان و همه فرصت این رو دارن که به موفقیت برسن. به همین علت آزادی فردی از اهمیت بالایی در این سیستم برخورداره. حالا بهمون بگه که منشاً، مبدا و ریشه این برابری فردی از چه فلسفه ای نشات می گیره؟
- سوم؛ بازار آزاد اولین بار در چه سالی معرفی و عملی شد؟
پاسخ این سوالات کاملاً به موضوع مناظره مربوطه و باعث می شه بحث مفید تر و سازمان یافته تر جلو بره.
خب سلام خدمت جناب عبدی
به من اجازه بدید سرمایه داری رو به این شکل معرفی کنم
سرمایه داری نظام اقتصادی هستش که پیرو دخالت حداقلی دولت در اقتصاد کشور ها، مالکیت خصوصی، بازار آزاد، تعیین قیمت به وسیله رقابت بین تولیدکنندگان و مبادله داوطلبانه و آزاد هستش و نقش دولت در این نظام اقتصادی فقط به تعیین حداقل ها و قوانین کلی محدود میشه و دولت تا حد امکان تلاش میکنه که از مداخله در بازار پرهیز کنه و این مهمترین تفاوت بین دولت در اقتصاد های سرمایه داری و کمونیستی هستش دولت در جوامع سرمایه داری صرفا وظیفش به تعیین حداقل ها محدود میشه ولی در جوامع کمونیستی دولت نه تنها بنگاه های تولید یک کشور رو در دست میگیره بلکه سعی میکنه در زندگی عادی مردم هم دخالت کنه و ایدئولوژیش رو بر زتدگی اونا چیره کنه و این مهمترین تفاوت بین دولت در دو جامعه مجزا هستش
طبق گفته های کاپیتالیسم افراد برابر به دنیا میان و هیچکس از بدو تولد مالک ثروت چندین میلیارد دلاری نیستش و این مهم برگرفته از فلسفه برابری همه انسان ها و تاثیرگذاری بازار آزاد و رغبت عمومی به خرید محصولات اونا هستش یعنی همه تو یه جامعه سرمایه داری امکان رشد و خلق ثروت بدون ایجاد ظلم و دیکتاتوری رو دارن
سرمایه داری برگرفته از نظرات آدام اسمیت و پدران بنیانگذار آمریکا هستش و اولین بار در آمریکای قرن ۱۹ شاه مهره بشر در کل تاریخش یعنی بازار آزاد استفاده شده
فکر نکنم موضوع بحث به کومونیسم مربوط باشه. علت آوردن اسم این ایدئولوژی در این مناظره رو متوجه نشدم؟ سوسیالیسم و کومونیسم و خصوصاً سوسیال دموکراسی فرق خیلی زیادی با کومونیسم دارن. مثلاً یک فرق عمده بین حزب سوسیال دموکرات و کومونیسم - همونطور که از اسمش مشخصه - مردم سالار و دموکراتیک بودن سوسیال دموکراسیه. اما کومونیسم حکومت قدرت مطلقه و مردم نقش خاصی در این جامعه ندارن.
اما در مورد سوال ها. به نظر من سوال اول ناقص پاسخ داده شد و سوال دوم و سوم هم کلاً اشتباه بود. چرا؟
سوال اول:
نظام سرمایه داری (همونطور که از اسمش مشخصه) یک نظام اقتصادیه که سرمایه بالاتر از همه چی قرار می گیره، حتی بالاتر از انسان. چون انسان قابل جایگزینی هست، اما سرمایه ای که از دست بره دیگه قابل دستیابی نیست. در تئوری های سرمایه داری، حتی انسان هم به عنوان «سرمایه انسانی» شناخته می شه.
انسان‌ها هم سرمایه هستن؛ بعضی‌ها مثل حیوون بار حمل میکنن و بعضی‌ها هم تخصصی دارن و سرمایه‌های گران‌قدر انسانی می‌شن؛ ولی در نهایت همه مثل ابزار هستن. بنابراین انسان رو میشه تولید کرد، استفاده کرد و بعد وقتی مستهلک شد و کارش رو کرد، می فرستی واسه اسقاطش. اصلا یک جایی رو برای انسان های اسقاطی تعیین میکنن تا مزاحم بقیه نباشن و به این میگن سرمایه‌ی انسانی. درست مثل یک ماشین و یک ابزار.
اگه از سرمایه مراقبت نشه، دیگه این نظام چیزی رو نداره که بهش تکیه کنه. قلب نظام سرمایه‌داری؛ سرمایه، سرمایه‌دارها، نهادهای سرمایه‌داری، شبکه‌های بانکی و نهادهای مالی هستن. پس نظام سرمایه‌داری یعنی نظامی که حاکمیت و بقای این نظام با سرمایه است.
این تعریف از نظام سرمایه داری، بدون ذکر 4 ویژگی اصلیش کامل نمی شه:
1. بازار آزاد
2. مالکیت خصوصی
3. تخصص گرایی و تجارت
4. کنترل و دخالت کم دولت
5. جداسازی کارگر و سرمایه (دیوید هیوم، باتیستا، جان لاک و اسمیت)
اما در مورد وظیفه دولت در نظام سرمایه داری، هیچ منبعی موثق تر از پدر و مادر و نظریه پرداز اصلی سرمایه داری، یعنی آدام اسمیت وجود نداره. اون می گه وظیفه دولت در سرمایه داری فقط سه چیزه و هر دولتی که بیشتر از این در اقتصاد دخالت کنه دیگه کپیتالیست نیست.
1. حفظ نظم و برپایی قانون در کشور
2. افزایش قدرت نظامی و توان دفاعی کشور
3. نظارت و کنترل بر عرضه پول
سوال دوم:
منشا فلسفیش به لیبرالیسم کلاسیک بر می گرده و لیبرالیسم کلاسیک به یک ایدئولوژی به اسم دئیسم باور داره. دئیسم همون خداشناسی طبیعیه که مذهب رو قبول نداره. دئیسم می گه خدا وجود داره، اما بعد اینکه جهان رو خلق کرد، ولش کرد که خود انسان ها با تکیه به عقل تاریخ رو بسازن. دئیسم می گه خداوند همه رو یکسان آفریده و همه باهم برابر به دنیا میان و به همین علت همه آزادن تقریباً هر کاری رو که می خوان، طبق قائده لذت و درد انجام بدن.
این فلسفه از اقتصاد به عنوان یک علم محض (مثل قوانین فیزیک) یاد می کنه. سرمایه داری تاکید داره که یک سری قوانین طبیعی وجود داره که اقتصاد رو مدیریت می کنه و برابری به وجود میاره. در حالت ایده آل، بازار بدون دخالت قدرت خارجی و تنها بر اساس علم محض عمل می کنه.
سوال سوم:
اولین بازار آزاد، از وقتی که اولین انسان ها باهم برخورد داشتن به وجود اومده. چندین هزار سال قبل. قدیمی ترین مدرکی که برای وجود بازار هست، مربوط به بیش از 11 هزار سال قبله. بازار یه چیزیه که پایداره. یعنی از اول تاریخ بوده و تا آخر هم خواهد بود. پس وقتی می گی بازار آزاد با کپیتالیسم معرفی شده، یعنی نظام سرمایه‌داری هم یک چیز پایداریه و یک پدیده‌ی تاریخی نیست.
پدیده‌ی تاریخی یعنی چیزی که نبوده و ایجاد میشه و به احتمال زیاد بعدا هم نخواهد بود؛ صرفا در مقطعی به وجود میاد. از زمانی که تمدنی برای انسان تعریف شده، بازاری بوده؛ چون انسان، اجتماعیه و در هر رابطه‌ی اجتماعی، مبادله، اولین چیزیه که به صورت طبیعی وجود داره؛ مثل نفس‌کشیدن برای انسان و خوردن غذا.
اما نظام سرمایه داری یک نظام جدیدیه که صرفا از ابزار «بازار آزاد» داره استفاده می کنه. بازار آزاد بدون نظام سرمایه داری وجود داشته و بعد از نابودی این نظام هم باقی می مونه. پس بازار آزاد یک مقوله جدا نسبت به نظام سرمایه داریه و هر سیستمی که از بازار آزاد استفاده کنه، لزوما بازار آزاد نیست.
آقای عبدی شما از بنده پرسیدید تفاوت بین دولت در نظام سرمایه داری و غیرسرمایه داری چی هستش بنده هم جواب دادم از نظر بنده غیر از سرمایه داری و کمونیسم ایدئولوژی دیگه ای وجود نداره حتی به نظر بنده کمونیسم هم ایدئولوژی اقتصادی مستقل نداره و نسخه بی خدای فئودالیسم قرون وسطی هستش یا همون ارباب رعیتی
اما آقای عبدی بیاین واقعیت ها رو ببینیم نه تئوری ها رو البته منظور بنده این نیستش که کلا از بحث تئوری فاصله بگیریم بلکه باید به هر دو بخش بپردازیم
لازم میدونم در مورد بخش آخر یه توضیحاتی بدم
کدوم بازار؟؟؟ اینکه رعیت ببره محصولات زمین ارباب رو در بازار آزاد این نشد بازار آزاد که
این ظاهرنگری فک نکنم خیلی خوب باشه چون بازار آزاد یعنی محصول خودت رو بیاری تو بازار بفروشی و پولش به جیب خودت بره نه جیب فئودال و این دقیقا همون سطحی نگری هستش که شما دچارش شدین و با دیدن ظاهر فک کردین که اینم بازار هستش ولی بازار آزاد تو قرن ۱۸ و ۱۹ در آمریکا نمود پیدا کرده که افراد محصول رو خودشون تولید میکنن و خودشون به فروش میرسونن و همه پول برا خودشون هستن البته به جز مالیاتی که به دولت میدن
در مورد شناسنامه نظام های کاپیتالیستی شما دچار یه غیردقیق بودن شدید الان حتی تو کاپیتالیست ترین اقتصاد ها هم ممکنه یه دولت خدمات اجتماعی ارائه بده شما دارین خدمات اجتماعی رو زیرمجموعه ایده شکست خورده سوسیالیسم قرار میدین که این اشتباه هستش چیزی که ما در الگوی رفتاری دولت ها در بخش اقتصاد مشاهده میکنیم این هستش که دولت ها صنایع رو خصوصی سازی میکنن و خودشون فوکوس میکنن بر بخش های مثل آموزش و بهداشت چرا چون که میخوان از کیفیت این خدمات اطمینان حاصل کنن پس این رو باید به یاد داشته باشیم که ارائه خدمات اجتماعی از سوی دولت اگه سوسیالیسم تفسیر بشه یک اشتباه بزرگ هستش چون خدمات اجتماعی مثل آموزش و بهداشت رایگان و با کیفیت در جوامع کاپیتالیستی ارائه شدن ممکنه شما بگید این خدمات رایگان در کشور های کمونیستی هم وجود دارن اما اینطور نیست درسته تو اون کشور ها وجود داره اما یه تفاوتی داره رایگان هستش اما با کیفیت نیست این خیلی مهمه
1. کومونیسم و سوسیالیسم که یکی نیستن. چرا این دو تا رو به جای هم به کار می‌بری؟ احساس می‌کنم متوجه تفاوت بین کومونیسم و سوسیالیسم نیستی درسته؟
2. بازار آزاد، همونطور که گفتم، از بدو تاریخ بشریت بوده. داستان فئودالیسم که بعد سقوط امپراتوری روم غربی در سال 395 پس از میلاد شروع شد. از همون اول تاریخ، به محض اینکه دو نفر باهم برخورد داشتن، شروع به معامله کردن. گاو بده گندم بگیر، تبر بده نیزه بگیر. شیر بده پوشاک بگیر. بازار آزاد از 9000 سال پیش (حداقل) بوده حامد. کجا رو داری می‌گیری؟
3. همونطور که بالاتر گفتم، بازار آزاد قبل از کپ بوده و ربطی بهش نداره. اما بازار آزاد در اقتصادهای تلفیقی یا اقتصادهای غیر کپیتالیستی، یک تفاوت اصلی با بازار آزاد در جوامع سرمایه داری داره.
در جوامع سرمایه داری، دولت فقط در حوزه نظم و قانون عمومی، توان نظامی و عرضه پول ورود می کنه. اما بازار آزاد در اقتصادی های غیر سرمایه داری، دولت در همه بخش های مختلف اقتصاد، یعنی بخش تولید، بخش عرضه و بخش مصرف هم دخالت می کنه.
4. تعریفی که من از نظام سرمایه داری ارائه دادم، از بزرگان این تئوری بود. جان لاک، آدام اسمیت، هیوم، باتیستا. این ها افرادی هستن که به عنوان بزرگ‌ترین فلاسفه کپیتالیسم شناخته می‌شن. یعنی این افرادی که نام بردم، «دچار غیر دقیق بودن و ظاهر نگری شدن؟» یعنی خود کسی که سرمایه داری رو به دنیای مدرن معرفی کرد، نمی دونه چه تعریفی باید از سرمایه داری داشته باشیم؟ خیلی عجیبه.
5. «این خدمات رایگان در کشور های کمونیستی هم وجود دارن» بازهم کومونیسم و سوسیالیسم با هم اشتباه گرفته شدن که. «درسته تو اون کشور ها وجود داره اما یه تفاوتی داره رایگان هستش اما با کیفیت نیست این خیلی مهمه» کیفیتش رو کی تعیین می کنه؟ رو هوا نمی شه حرف زد که. الان برای این حرفت، باید برای یک منبع آماری بیاری. بگی مثلاً کیفیت دانشگاه های شوروی افتضاح تر از کیفیت دانشگاه های آمریکا یا میانگین جهانی بوده. هوا شد منبع؟ اتفاقا شوروی کومونیستی در زمینه علم و دانش سرآمد بود! خیلی هم معروف بودن در این زمینه. خیلی دوست دارم منابع این حرف ها رو ببینم و مقایسه آماری کنم.
---
اما به هر حال، قضاوت رو بذاریم به عهده خواننده ها و از بحث دور نشیم. من یک سری دلیل دارم که می‌گم اقتصاد نروژ سرمایه داری نیست. نه اینکه لزوما سوسیالیستی باشه، فقط سرمایه داری نیست.
یکم راجع به خود نروژ حرف بزنیم و ببینیم که چرا می گن نروژ کپیتالیستیه. به طور کلی میگن که همه چیز نروژ به غیر دولت رفاهش (که از مشخصه های اصلی سوسیالیسمه) و مالیات بالاش (38 درصد) سرمایه داریه. خب به نظرم همین دو مورد به تنهایی می تونه این کشور رو از کپ بودن خارج کنه. اما باز چرا نروژ رو کپیتالیسم تصور می کنن؟ چون نروژ:
1. عاشق بازار آزاده
2. مالکیت خصوصی رو به رسمیت می شناسه.
3. تخصص گراست و به تجارت آزاد معتقده.
---
خب با این تعاریف پس نروژ باید کپیتالیست باشه دیگه نه؟ همه چی توش آزاده و از خفقان کومونیستی خبری نیست. پس صد در صد سرمایه داریه. شاید، اما بیایم دقیق تر ببینیم. بالاتر گفتم که دو شرط دیگه هم برای اینکه یک کشور کپیتالیست باشه وجود داشت:
4. دخالت کم دولت
5. جدا بودن سرمایه و کارگر
بیش از 34 درصد کارگرهای نروژی استخدام دولت هستن (منبع OECD)، شاخص حفاظت از کارگر در برابر کارفرما دوبرابر آمریکاست (منبع OECD) و 70 درصد کارگرها در اتحادیه چونه زنی دولتی (یک اتحادیه ای برای حفاظت از کارگر و تعیین حداقل دستمزد) عضو هستن(منبع ILO).
در ایدئولوژی نئولیبرالیستی و همچنین سرمایه داری، برای کوچک تر کردن دولت، هم شغل های دولتی رو محدود می کنن، هم حفاظت شغلی رو به خاطر فلسفه سود کاهش می دن و هم اقتصاد رو در عوض متمرکز کردن، به سمت مردم محلی سوق می دن تا خودشون مشکلاتشون رو حل کنن.
قانع نشدی؟ بریم قسمت بعدی که خیلی از این اتحادیه های کارگری جالب تره. یعنی بحث مالکیت و دخالت دولتی بر اقتصاد. دارایی های مالی دولت نروژ، بیش از 335 درصد برابر تولید ناخالص داخلیشه. به زبون ساده تر، ثروتی که دست دولت نروژه، حدود 4.5 برابر درآمد سالانه این کشوره. این رو با آمریکایی مقایسه کن که دارایی های مالی این کشور، فقط 26 درصد از تولید ناخالص داخلیشه. 26 درصد کجا، 335 درصد کجا.
---
اگه بازهم قانع نشده باشی بهت حق می دم. خیلی خب می‌تونیم بریم به بخش سلامت و درمان نروژ هم یک سری بزنیم. در نروژ، هرکسی که مالیات پرداخت می کنه، تحت پوشش خدمات درمانی کشور قرار میگیره. هر شخصی که زیر 16 سال و حامله باشه درمانش رایگانه. اما بقیه افراد، باید برای خدمات درمانی یک مبلغی رو پرداخت کنن. اما این مبلغ خیلی پایینه چون:
1. یارانه خدمات درمانی تو نروژ خیلی خیلی بالاست. نزدیک به رایگانه.
2. اگه هزینه درمانی یک بیمار از 2000 کرون نروژ (حدود 230 دلار آمریکا) در یک سال بیشتر بشه، دولت بقیه هزینه رو، هرچه قدر هم که زیاد باشه تقبل می کنه. یعنی دیگه کسی اصلاً نگران هزینه های درمانی نیست. سیستم خدمات درمانی نروژ ویژگی های خوب دیگه ای هم داره که به موضوع بحث مربوط نمی شه.
---
مسئله بعدی تحصیلاته. هزینه تحصیل تو دانشگاه های نروژ کاملا رایگانه. فقط باید سالانه بین 30 تا 60 یورو برای هزینه های جانبی مثل فعالیت های ورزشی و فرهنگی و بیمه بدی. یعنی کمتر از هزینه یک ترم دانشگاه آزاد ما! حالا این رو با جاهای دیگه که باید سالیانه بین 10 تا 20 هزار دلار بیفتی، مقایسه کن. اکثر دانشگاه های خوب آمریکا حداقل 18 هزار تا رو ازت می خوان. خب این هزینه ها به نظرت از کجا میاد؟ از طریق یک واسط دموکراتیک و متمرکزی به اسم دولت.
---
خب بازهم ممکنه قانع نشده باشی. انسانه دیگه لجبازه. این یکی رو داشته باش. کل ارزش شرکت های دولتی، حدود 0.4 درصد تولید ناخالص داخلی کشور سرمایه داری آمریکاست. خیلی کمه نه؟ حالا حدس بزن ارزش شرکت های دولتی نروژ برابر با چند درصد از تولید ناخالص این کشور هستن؟ 5 درصد؟ 10 درصد؟ 20 درصد؟ 30 درصد؟ 50 درصد؟ یعنی اندازه فنلاند؟ نه، 88 درصد! (OECD) چطور ممکنه ارزش شرکت های دولتی یک کشور کپیتالیستی به اندازه 88 درصد GDP اون کشور باشن؟ در نروژ 70 کمپانی تحت تملک دولت هستن. کمپانی انترا (بزرگ ترین کمپانی خدمات دهنده مالی کشور)، کمپانی تلنور (شرکت ارتباطی که بیش از 30 هزار کارمند داره) و از همه مهم تر، کمپانی اکونور (که کل نفت نروژ رو در اختیار داره).
حالا به این ها صندوق ثروت حکومتی رو هم اضافه کن. در سال 1990 ثروت نفت به یک صندوق پوشش ریسک بزرگ یا Hedge Fund منتقل شد. به این صندوق، صندوق ثروت حکومتی می گن.
دولت نروژ به چهار موضوع مهم پی برد. اول؛ نفت به زودی تموم می شه. دوم؛ اون ها پس انداز زیادی دارن. سوم؛ اون ها کنترلی بر بازار سهام ندارن. چهارم؛ بهترین کار اینه که اقتصاد رو متنوع سازی کنیم.
هر شهروند نروژی بیش از 200 هزار دلار در بازارسهام سرمایه گذاری کرده. البته کسی نمی تونه به این پول دست بزنه.نه مردم و نه دولت. اما دولت می تونه از سود این سرمایه گذاری برای رفاه، بهداشت و تحصیلات ملت استفاده کنه.
همچنین مطابق قانون، این پول نباید در اقتصاد داخلی سرمایه گذاری بشه. نروژ با این صندوق 1.5 درصد از کل سهام شرکت های جهان رو در اختیار داره. با اینکه مدیر آنالیزورهای این صندوق محتاط و ریسک گریز هستن، با اینحال در یک سال 180 میلیارد دلار سود کسب کردن. این صندوق البته یک سلاح سیاسی برای اعمال نفوذ بر کشورها هم هست.
این صندوق در حال حاضر بیش از 1.4 تریلیون دلار ثروت داره که ثروتش در تمام کشورهای جهان پخش شده. این ثروت رو مردم حق ندارن دست بزنن. حکومت، از سود سالیانه ای که صندوق تولید می کنه، خرج افزایش رفاه عمومی کشور، سلامت و تحصیلات می کنه. به علاوه:
1. حدود 60 درصد ثروت داخلی کشور در اختیار دولته
2. بیش از 76 درصد همه دارایی ها و ثروت (به غیر خونه، چون اکثر نروژی ها خونه دارن.) نروژ در اختیار دولته. (World Inequality Report)
---
این نروژ، با توجه به تعاریف بالا حتی از ونزوئلا سوسیالیست تره. حتی از چین کومونیست (که اصلاً امکان نداره چین کومونیست از دهنمون بیفته) هم سوسیالیست تره. مثلا فقط 31 درصد از ثروت ملی توسط دولت چین کنترل می شه. ما همین اشتباه رو راجع به سنگاپور هم می کنیم و فکر می کنیم این کشور کلا کپیتالیسته. در حالی که مالکیت دولتی خیلی بیشتر از این حرفاست. مثلا 90 درصد زمین های سنگاپور در اختیار دولته و تقریبا همه خونه ها به نام دولته. یا 37 درصد بازار سهام دست یک واحد به اسم دولته. به هر حال، با هر تعریفی که حساب کنیم، اگه یک دولت حوزه تولید رو در اختیار بگیره، دیگه اون کشور کپیتالیسم نیست.
اولا که آقای عبدی هر چی رایگان بود دلیل بر خوب بودنش نیست شما کشور خودمون رو در نظر بگیر البته نه تنها کشور خودمون بلکه همه کشورا هر چیزی که رایگانه قطعا کیفیت به دردنخوری داره الان شما آمار رو نگاه کن بیشترین دانشجو های دانشگاه های ما دانشجو هایی هستن که در موسسات و مدارس خصوصی درس خوندن شاید انگشت شمار دانشجو پیدا کنی که از مدارس دولتی راهی دانشگاه شده باشن پس اگه هزینه یچیزی زیاده یعنی کیفیتشم زیاده این فک کنم اصل بدیهی تجارت باشه اینکه شما دچار فهم نادرستی از این موضوع میتونه خیلی چیزا به بینندگان عزیز بگه
اینکه دانشگاه های آمریکا مثل mit از آدم 75000 دلار میگیرن خیلی عجیب نیستش چون خدمات آموزشی ارائه میدن که ارزش این مبلغ رو داره برعکس تو دانشگاه ها و مدارس نروژ فک نکنم کیفیت دریسشون آش دهن سوزی باشه
کمونیسم و سوسیالیسم فرقی ندارن هر دو میگن مالکیت خصوصی ممنوع اگه جمله ام اشکالی داره بگو
اون تئوریسین های سرمایه داری تئوری هاشون متعلق به قرن 18 هستش اگه اونا بیان سرمایه داری امروزی رو ببینن تعجب میکنن چون سرمایه داری نسبت به 300 سال پیش تغییرات زیادی کرده
و اما برسیم به اقتصاد نروژ
طبق آمار 39 درصد اقتصاد نروژ دست سرمایه گذاران خارجی هستش اینم منبع از سایت regjeringen.no
https://www.google.com/search?q=shar...
33 درصد دست دولت و 16 درصد دست کمپانی های خصوصی نروژ سهم بیزینس های خرده پا نروژی هم یه چیزی بین 3 الی 4 درصد
اگه ما 39 و 16 رو جمع بزنیم به عدد 55 میرسیم که از 33 دولت بیشتره پس دولت حداقل از لحاظ آمار ظاهری کمپانی های کمتری در اختیار داره
در ثانی اینکه به گفته شما دولت مالک شرکت های نروژی هستش به گونه ای ارزش شرکت های دولتی 88 درصد gdp نروژ هستش این زیاد عجیب نیست چون اقتصاد نروژ اقتصاد غولی نیستش و طبیعیه که چند تا کمپانی مثل telenor و equinor هشتاد و هشت درصد اقتصاد نروژ باشن زیاد عجیب نیست
در ثانی این اقتصاد نروژ اونقدرا که شما میگین آش دهن سوزی نیستش یک دلیلش مالیات بسیار بالا که کابوس کمپانی های خرده پا داخلی و خارجی هستش که برای بیزینس نروژ رو انتخاب کردن
دوما هزینه زندگی بسیار بالا بگونه ای که هیچکس به غیر از خود مردم اونجا نمیتونن توش زندگی کنن
بالاخره دخالت دولت در اقتصاد به شیوه نروژ یه عاقبتی هم داره که اینم عاقبتش هستش شما چند تا شرکت نروژی با ثروت میلیارد دلاری میتونی پیدا کنی؟؟؟ بعید میدونم حتی تو لیست 200 شرکت باارزش جهان هم باشن
1. حامد شبیه ربات مناظره کردی. انگار یک سری حرف های از پیش آماده شده ای رو فقط اینجا آوردی و هیچ توجهی به حرف هام نداشتی. بین این همه استدلال و آماری که راجع به سرمایه داری نبودن نروژ آوردم، هیچ نقدی، سخنی، حرفی، پیشنهادی چیزی نداری؟ کلا فقط قراره نادیده بگیری و بزنی کوچه علی چپ؟ 80 درصد استدلال ها و منابع آماری رو کلا ول کردی.
2. چون تو می‌گی هرچیزی که رایگانه، به درد نخوره، پس به درد نخوره؟ من منتظر آماری ازت بودم که شوروی رو در زمینه علم و دانش عقب افتاده نشون بده. شوروی هیچی، تو چشم‌های من و بقیه خواننده‌های این مناظره نگاه کن و بگو که کشورهای نروژ، سوئد، آلمان، فنلاند، ایسلند و دانمارک دانشگاه های به درد نخوری دارن. اگه گفتی، با استناد به منابع معتبر حرف بزن. نه اینکه قائده این باشه هرچیز رایگان به درد بخور نیست.
3. «برعکس تو دانشگاه ها و مدارس نروژ فک نکنم کیفیت دریسشون آش دهن سوزی باشه» شاید واقعا این منطق درستی باشه و من در اشتباه باشم اما جمله «فکر نکنم» نه استدلال درستیه، نه منبع معتبر. دانشگاه های نروژ جزء دانشگاه های تاپ اروپا هستن. یک سرچ ساده از 200 دانشگاه برتر جهان این موضوع رو میتونه اثبات کنه.
4. «طبق آمار 39 درصد اقتصاد نروژ دست سرمایه گذاران خارجی هستش» این آماری که دادی، مربوط به سهام داران شرکت های سهامی عام نروژ هست، نه اینکه اقتصادش دست سرمایه گذارهای خارجی باشه! سهام داری تفاوت داره با در دست داشتن اقتصاد.
6. «چون اقتصاد نروژ از نظر GDP کوچیکه، پس عدد 88 درصد هم عجیب نیست». نسبت و تناسب. اقتصاد آمریکا 22 تریلیون دلار تولید ناخالصشه، پس شرکت هاشم تریلیون دلاری هستن. نروژ 450 میلیارد تولید ناخالصشه، پس شرکت هاشم میلیون و میلیارد دلاری هستن. این چه حرفیه آخه.
5. خوشحالی مردم = تریلیون دلاری بودن کمپانی ها؟ رابطه جدید اقتصادی کشف شد الان. هر چی کمپانی ها بزرگ تر باشن، مردم هم خوشحال تر می شن.
- اما به عنوان حرف آخر باید چند نکته رو ذکر کنم:
1. همه می دونیم که سود محور اصلی کپیتالیسمه. یعنی قلب و مغز نظام سرمایه داری بر سود استواره. همه چیز بر اساس سود بنا شده و تنها انگیزه انسان اقتصادی سرمایه داری، سود و سرمایه‌ست. حالا اگه ما انگیزه سود رو از این نظام بگیریم و به جاش رفاه و نفع عمومی بذاریم، آیا چیزی از فلسفه کپیتالیسم باقی می مونه؟ چطور می خوایم «سود» رو از این نظام حذف کنیم و بگیم این بازهم همون نظام سرمایه داریه؟
2. موضوع «سرمایه داری نبودن» نروژ برای من یک موضوع حل شده هست. من مناظره های زیادی در یوتیوب و اینستاگرام با کارشناس های این حوزه و حتی خود مردم نروژ انجام دادم. موضوع مناظرات ما، دیگه این نیست که آیا نروژ سرمایه داریه یا نه. موضوع اصلی اینه که چه چیزهایی می تونیم از اقتصاد نروژ یاد بگیریم.
3. اینکه بگیم نروژ اومده ضعف های کپیتالیسم رو رفع کرده و با خوبی هاش ترکیب کرده و یک «کپیتالیسم جدید» رو به وجود آورده، استدلال باطلیه. چرا؟ چون:
الف) اینکه بگیم اقتصاد نروژ کپیتالیستمه، اما ضعف هاش از بین رفته، مثل اینه که ما بدنه و موتور پراید رو برداریم و به جاش بدنه لامبورگینی هوراکان رو با یک موتور 631 اسبی بندازیم روش و بگیم که این همون پرایده! کدوم آدم عاقلی قبول می کنه این حرف رو؟
ب) چرا نگیم این همون سوسیالیسمه، فقط ضعف هاش رو برطرف کردیم؟ اصلاً اسمی که رو نروژ گذاشتن، سوسیالیسم دموکراتیکه. اسم سوسیالیسم روشه و طبیعتاً و با منطق کاستر بگیم این سوسیالیسمه فقط ضعف هاش برطرف شده، بیشتر با عقل جور در میاد. نمیاد؟ این توضیح رو هم بدم که سوسیالیسم دموکرات (نه سوسیال دموکراسی که تفاوت دارن) اول یک ایدئولوژی سیاسیه بعد اقتصادی. پس اون رو هم رده سرمایه داری یا سوسیالیسم نیاریم.
4. من یک کومونیست یا سوسیالیست نیستم. من کاملاً به بازار آزاد در اقتصاد اعتقاد دارم، اما به همون مقدار و حتی بیشتر، معتقدم که ما به یک دولت دموکرات اما قدرتمند هم نیاز داریم. حالا کی این تعادل رو تعیین می کنه؟ مردم. نه سرمایه دارها، نه مسئولین حکومتی، نه حکمرانان مذهبی و نه حتی علم گراهای محض. همه باید مردم رو راهنمایی کنن، اما نه از طریق پروپاگاندا، شست‌شوی مغزی و یا اجبار و زور. کسایی که من رو می شناسن، مقالات و یادداشت های من رو خوندن و یا از دیدگاه های من آگاهی دارن، می دونن که برچسب کومونیست یا سوسیالیست زدن به من چه قدر خنده دار و مضحکه.
5. هر کس که مخالف یک ایدئولوژی باشه، دلیلی بر این نمی شه که با ایدئولوژی ظاهراً مخالفش موافق باشه. هرکس که استقلالی نباشه، لزوما پرسپولیسی نیست. هرکس که بارسایی نباشه، لزوما رئالی نیست. هرکس که آتئیست نباشه، لزوما خداباور نیست. و از همه مهم تر، هرکس که مخالف کپیتالیسم و نظام سرمایه داری باشه، لزوما کومونیست نیست. این دو قطبی های کاذب، ساختگی و بی معنی به هیچ وجه وجود خارجی ندارن.
6. طرفداری من از نظام اقتصادی (نه لزوما سیاسی) کشورهای حوزه اسکاندیناوی مثل نروژ و سوئد و بعضی از کشورهای اروپایی مثل آلمان، به این معنا نیست که الان باید بریم اقتصاد این کشورها رو همینطور در تمام جهان کپی پیست کنیم و حالش رو ببریم، چون امکان نداره کار کنه. برای مثال درسته که اقتصاد نروژ یک شباهت هایی رو با اقتصاد ایران داره، ولی اگه بریم سیاست های اقتصادی نروژ رو همینجا پیاده کنیم، احتمال شکست خوردنمون خیلی بیشتر از احتمال موفقیتمونه.
7. هرکشوری، یک تاریخ، تمدن و فرهنگی داره و باید همه سیاست ها (اعم از اجتماعی، سیاسی، فرهنگی، دینی و اقتصادی) با توجه به این عوامل و خواست و اراده مردم (به صورت دموکراتیک محض) تعیین بشه. علت اصلی حمایت من از اقتصاد کشورهایی مثل نروژ، تشویق به تفکر خارج از چارچوبه. همین و بس. این کشورها ثابت کردن که یک راه حل سومی (به غیر از سوسیال-کپیتال) هم وجود داره و کپیتالیسم پر از ایراد و کومونیست شکست خورده، تنها راه حل های موجود نیستن. نظر من رو بخواید، می گم که باید 195 اقتصاد متفاوت - که هر کدوم توسط اندیشمندان همون کشور به صورت اختصاصی به تایید مردم تئوریزه شدن - داشته باشیم.
از حامد عباسی، داورها و همه کسایی که این مناظره رو خوندن تشکر می‌کنم و امیدوارم بتونیم همه ما خارج از چارچوب فکر کنیم. محدود بودن به سوسیالیسم و کپیتالیسم راه حل اقتصاد ما و هیچ کشور دیگه ای نیست و باید خودمون، اقتصاد خودمون رو بسازیم و از کپی کردن مدل های شرقی و غربی خودداری کنیم.
آقای عبدی بیاین این مناظره رو به عنوان یه معیار تعیین کننده تصور نکنیم تئوریسین های گردن کلفت تری از من و شما وجود دارن پس این مناظره نمیتونه نبرد مرگ و زندگی باشه و این مناظره باید صرفا یه تقابل افکار بین من و شما تلقی بشه چون من و شما تنها تئوریسین های عقیده مون نیستیم. پس از پایان تصور کردن این مناظره پرهیز کنیم
