پرونده مارک ویلموتس به علامت سوال بزرگ فوتبال ایران تبدیل شده و هفته ای نیست که یک خبر غیر رسمی در مورد این پرونده در فضای فوتبال ما پخش نشود. آخرین خبر که ابتدای این هفته به گوش رسید اعلام نهایی حکم این پرونده طی روزهای آینده و احتمال شکسته شدن حکم سنگین فیفا مبنی بر پرداخت نزدیک به شش و نیم میلیون یورو به این مربی بود.
به همین خاطر علی ملیح زاده، یکی از وکلای فدراسیون فوتبال ایران در پرونده مارک ویلموتس میهمان رسانه طرفداری بود. علی ملیح زاده از همان روزهای آغازین شکایت ویلموتس در جریان این پرونده بود و از تمامی مراحل دادرسی چه در فیفا و چه در دادگاه حکمیت ورزش (CAS) اطلاع کامل دارد.
برای اینکه سیر تا پیاز این پرونده را بدانید و همینطور متوجه شوید چرا اعلام رای تا این اندازه به طول انجامیده، توصیه می کنیم حتما این گفتگو را ببینید و بخوانید:
بخش اول گفتگو
پرونده مارک ویلموتس به علامت سوال بزرگ فوتبال ایران تبدیل شده و هفته ای نیست که یک خبر غیر رسمی در مورد این پرونده در فضای فوتبال ما پخش نشود. آخرین خبر که ابتدای این هفته به گوش رسید اعلام نهایی حکم این پرونده طی روزهای آینده و احتمال شکسته شدن حکم سنگین فیفا مبنی بر پرداخت نزدیک به شش و نیم میلیون یورو به این مربی بود. به همین بهانه امروز علی ملیح زاده یکی از وکلای فدراسیون فوتبال ایران در این پرونده در استودیو رسانه طرفداری روبروی من نشسته و قصد داریم در آستانه صدور حکم نهایی دادگاه حکمیت ورزش با علی ملیح زاده این پرونده و احتمال پیروزی ایران مقابل ویلموتس رو بررسی کنیم سلام آقای ملیح زاده خوش اومدید به رسانه طرفداری.
به نام خدا، عرض ادب و احترام دارم خدمت شما، همکاران ارجمند و بینندگان عزیزتان. امیدوارم جلسه و مصاحبه بسیار خوب و روشنگرانه ای درخصوص پرونده ویلموتس باشد. اتفاقاتی که در گذشته رخ داد و همچنین اتفاقات آینده که انشاالله در جهت دفع ضرر از فدراسیون و منافع ملی ما باشد.
به عنوان اولین سوال، سوالی که میدونم برای مخاطبان ما هم پیش اومده؛ چرا صدور حکم نهایی ویلموتس در دادگاه CAS این همه به تعویق افتاد؟
بسیار سوال خوبی است. پرونده پیچیدگی های فنی و حقوقی بی سابقه ای دارد. کمتر پرونده ای در تمام کیس هایی که به شعبه تجدید نظر CAS ارائه می شود، این مقدار زمان می برد. خیلی جالب است بدانید مطابق قوانین CAS از زمان ارجاع پرونده به پنل داوری، رسیدگی نمی تواند بیشتر از 3 ماه طول بکشد اما طبق یک تبصره ای قابل تمدید است. من فکر می کنم بیش از هفت هشت بار این مهلت تمدید شده که به دلیل پیچیدگی های فنی، مالی و حقوقی این پرونده است. اساسا یکی از دلایلی که ما بعد صدور رای فیفا اعلام کردیم رسیدگی منصفانه نبوده، همین بود. توجه بفرمایید اصلا فیفا جلسه رسیدگی برگزار نکرده است. CAS با 3 داور حدود یک سال و نیم در حال بررسی و وارسی پرونده است تا بتواند رای مناسب را صادر کند. علتش مشخصا پیچیدگی های فنی، حقوقی و مالی پرونده است.
شما از روز اول در جریان این پرونده قرار داشتی، میشه به طور خلاصه مسیر دادرسی این پرونده رو برای مخاطبان ما تعریف کنید؟
همانطور که استحضار دارید آقای ویلموتس از نظر فنی نتایج خوبی نگرفت و می توان گفت نتایج بسیار بدی گرفت. تیم ملی هم با خطر صعود نکردن به جام جهانی روبرو شده بود. ارتباط و تعاملی که باید و شاید بین ایشان و بازیکنان تیم ملی برقرار نبود. از سمت دیگر با توجه به تحریم های بی سابقه ای که در کشور حاکم است، من می توانم شهادت بدهم حداقل 5 یا 6 متد برای پرداخت دستمزد به ایشان امتحان شد اما مفید فایده واقع نشد. در نهایت این پول به صورت نقد پرداخت شد. با وجود اینکه ایشان پول را دریافت کرد...
در ترکیه دیگر، درست است؟
بله در استانبول. حتی بیشتر از مبلغی که تا آن زمان مستحقش بود پول دریافت کرد و این هم حسن نیت فدراسیون را نشان داد. بعد از بازی با عراق با وجود اینکه بلیت بازگشت برای ایشان رزرو شده بود، ایشان برنگشت. در واقع با سو نیت یا دستکم نداشتن حسن نیت قرارداد را فسخ کرد. بعد از فسخ قرارداد ایشان طرح شکایت کرد در فیفا. آن زمان هم مقارن شد با استعفای ریاست محترم فدراسیون وقت یعنی آقای تاج. پرونده مدتی از زمانش برای پاسخگویی گذشته بود و حتما باید یک بررسی و وارسی می شد تا حداقل می شد یک پاسخ درستی به شکایت آقای ویلموتس داد.
بعد از تشکیل تیم حقوقی با اینکه فرصت کم بود جلساتی تشکیل شد. خیلی مدارک زیاد بود. مکاتبات بالا بود. دست آخر قاضی تعیین شد، آقای ورمر که من قبلا خدمت تان عرض کردم ایشان وکیل بازیکنان فوتبال است. وکیل اتحادیه حرفه ای بازیکنان فوتبال که بیشتر سمت کارگران و کارمندان فوتبال که مربیان و بازیکنان را شامل می شود، هستند. در آن زمان بنده به استناد یک مقرره فیفا یک لایحه ای آماده کردم که ایشان تعارض منافع دارد و بی طرف نیست. از مواردی است که می توانی داور را رد صلاحیت کنید تا یک داور دیگر بیاید. علاوه بر این، پرونده با توجه به پیچیدگی هایی که داشت با یک داور رسیدگی شد که بسیار جای تعجب داشت چون پرونده باید حداقل با سه نفر برقرار و برگزار می شد. بعد از اینکه این لایحه را آماده کردیم و هشدار دادیم ولی انجام نشد، آقای ورمر آمد و رایی داد که به زعم ما فاقد منطق حقوقی بود.
بعد از صدور رای بنده اعلام کردم این رای می تواند در CAS شکننده باشد. یک بحثی است به نام رسیدگی منصفانه یا حق استماع که در فیفا برای ما رعایت نشد. ما بیش از 6 میلیون یورو به پرداخت غرامت محکوم شدیم در آن وضعیت ارزی کشور که حداقل فوتبال یا ورزش تاب و توان مواجهه با این رای را نداشت. بلافاصله کارگروه های مختلفی تشکیل شد که جای تقدیر و تشکر دارد از فدراسیون فوتبال، وزارت خارجه، نهاد ریاست جمهوری، دوستان دیگر مثل دپارتمان بین الملل فدراسیون فوتبال. با تشکیل این کارگروه ها جلسات متعددی برگزار شد. یکی از محسنات برگزاری این جلسات آشنایی با یکسری افراد خبره بود که به ما کمک کردند. از جمله کسانی که به ما کمک کردند که می خواهم از آنها نام ببرم دکتر علی فاتح هستند که ایشان عضو اتاق داوری سوئیس است و مشرف و مسلط به حقوق و تعهدات سوئیس هستند. شایان ذکر است که مقررات حاکم بر قراردادهای ورزشی، قانون سوئیس است. شما از منشور المپیک بگیرید تا مقررات فیفا و مقرراتی که در CAS مورد لحاظ قرار می گیرد. ایشان در جلسه ای که چهارم شهریور 99 برگزار شد اعلام کردند با توجه به رویه دیوان فدرال سوئیس، این رای شکننده است. خود من هم بلافاصله بعد از صدور رای اولیه چنین چیزی را مطرح کردم. جلسات خیلی خوبی بود و ادامه پیدا کرد. می توانم بگویم کار تیمی و همبستگی جهادگونه فوق العاده ای بود. من ندیده بودم حقوق دانان این اندازه خوب جمع و جور شوند و این مسیر را به خاطر منافع ملی و وطن پرستی پیش ببرند. شرایط جالبی نبود، وضعیت ارزی کشور اجازه پرداخت چنین غرامتی را نمی داد و نتایج ضعیف آقای ویلموتس آثار روانی مخربی روی ورزش دوستان گذاشته بود. شما نتیجه نگرفتی، شش هفت میلیون یورو هم می خواهی به جیب بزنی. دو میلیون یورو هم که گرفتی بیشتر از حقوق معوقه ات! درست است که ابتدا به خاطر تحریم ها نتوانستیم پولی پرداخت کنیم ولی بعد از آن بیشتر هم پرداخت کردیم به شما.
تا زمان تشکیل تیم حقوقی بنده با کمک دیگر اساتید لایحه اولیه را با پیش بینی را با توجه به تشریح رای تکمیل کردیم. شهود و دلایل را جمع آوری کردیم، اقدامات آقای ویلموتس که با سو نیت همراه بود، مثلا مصاحبه با رسانه فرانسوی که ایشان انجام داد. مشخصا سو نیت ایشان را نشان می داد. مصاحبه با رسانه فرانسوی دست ایشان را رو کرد. با توجه به این موارد اقدام به تهیه پیش نویس کردیم. در همین راستا از نظرات دکتر فاتح با توجه به اشراف ایشان به قوانین سوئیس استفاده می کردیم.
جلسات ادامه پیدا کرد و مشخص شد استدلال های ما در مورد قاضی پرونده آقای ورمر صحیح بود. در نهایت با خرد جمعی و همراهی ارگان هایی که خدمت تان عرض کردم به این نتیجه رسیدیم که آقای وثوق احمدی که رییس کمیته تعیین وضعیت بودن و وکیل مورد اعتماد فیفا هستند به همراه آقای وندیوس به عنوان وکیل این کار را پیش ببرند. لوایح تنظیم شد، مدارک جمع آوری شد، شهود اطلاع داده شدند، تاریخ نگاری شد، واکاوی شد و تحلیل شد. نهایتا جلسه رسیدگی در تیر ماه 1400 برگزار شد، به صورت آنلاین هم بود. قبل تر به خاطر بحث کرونا و محدودیت سفر در فیفا اصلا جلسه رسیدگی برگزار نشد. آقایان وثوق احمدی و وندیوس حضور و دفاعیات موثری داشتند. فکر می کنم در آستانه صدور رای باشیم.
به هر حال CAS یک تشریفاتی دارد، حتی بعد از صدور رای آن جنرال دایرکتور رای را یک ادیت نهایی می کند و در واقع رای را نهایتا ابلاغ و منتشر می کند. 8 سال است که حقوق ورزشی کار می کنم، کتاب CAS را نوشتم، با این تجربه می توانم بگویم این همبستگی که بین حقوقدانان و کل تصمیم گیرندگان ورزشی ما شکل گرفت، بی نظیر بود، فارغ از هر رایی که صادر شود. قابل توجه است که ما بیاییم و در این دعوی حقوقی هم به بحث داخلی احترام بگذاریم. با اشراف به قانون تعهدات سوئیس و اشراف به حقوق بین الملل فوتبال ما الان داریم دفع ضرر می کنیم. پیشگیری بهتر از درمان است، این را در دوران کرونا زیاد شنیدیم. در مورد مسائل حقوقی هم این صدق می کند. همین تیم حقوقی سال گذشته موفق شدیم 600 هزار یورو از باشگاه برایتون انگلستان که اسپانسرش شرکت آمریکن اکسپرس که یک شرکت آمریکایی است پول بگیریم و پول را وارد ایران کردیم.
بخش دوم گفتگو
اعتراض به قاضی ورمر هلندی به فیفا فرستاده شد یا جلوی آن گرفته شد؟
خیر فرستاده نشد.
دلیلش چه بود؟
با توجه به اینکه سه نفر هستند و آقای وثوق احمدی و تیمی که از قبل بود، زحمت زیادی کشیدند و طولانی تر شدن این فرایند هم سیگنال دال بر اینکه این مبلغ کاهش پیدا می کند که باز هم دفع ضرر هست. با توجه به وضعیت ارزی کشور، هر موقع جلوی ضرر گرفته شود، منفعت است. شاید در قیاس با مبالغ دیگری که در کشور رخ می دهد، بالا نباشد اما در حیطه ورزش و با توجه به نتایجی که ویلموتس گرفته بود، کشش و توانی وجود نداشت و آثار مخربی را ایجاد کرد.
پس مطمئن هستید که این غرامت شاید 500 هزار یورو یا میلیون یورو کم می شود؟
مثل بازی فوتبال می ماند. نتیجه را نمی توان پیش بینی کرد. به نظرم این مبلغ کم می شود اما مقدارش غیرقابل پیش بینی است.
دوست داریم با مردم صادق باشیم بدون مصلحت اندیشی شما به عنوان یک فرد حقوقی به ما بگین فدراسیون در عقد قرارداد به چه نکته یا نکته هایی توجه نکرد که ویلموتس تونست چنین غرامت سنگینی در فیفا علیه ما تقاضا کند؟
نمی توانیم بگوییم کلا قرارداد بدون ایراد بود، قرارداد مشکل داشت. طرف بلژیکی ما بندی اضافه کرد که طبق اصل در زمانی که قرارداد توسط شخص درفت می شود، اگر ابهامی داشته باشد باید علیه شخصی که درفت بوده تفسیر و تعبیر بشود ولی در اینکه قرارداد مشکل داشت و می توانست بهتر باشد شکی نیست. ببینید در کیس برایتون بنده یک شرطی گذاشتم و اعلام کردم اگر پول به حساب بانکی که اول فدراسیون معرفی کرد بلاک شد، ما حق این را داشته باشیم که یک حساب چایگزین معرفی کنیم که باشگاه برایتون این را پذیرفت که پول هم ابتدا بلاک شد و ما به استناد این بند پول را وارد کردیم. نکته ای که وجود دارد، ما در اجرای قراردادها مشکل داریم. شما فرض کنید یک منزلی را 20 برابر قیمت اجاره کردید ولی پرداخت هم می کنید مشکلی پیش می آید؟ حالا فرض کنید یک مکانی را 20 برابر زیر قیمت اجاره کرده اید ولی پولش را پرداخت نمی کنید. اینجا مشکل پیش می آید. یک بخش مهم اجرای قرارداد است که باشگاه های ما به خاطر تحریم ها نمی توانند رعایت کنند. من نمی گویم انعقاد قراردادها پرفکت است ولی می گویم اجرای قراردادها مهمتر از انعقاد قرارداد است. من شاهد بودم و مدارک را چندین بار بررسی کردم. 5-6 بار تلاش شد این پول پرداخت شود و نشد و دست آخر پرونده راهی CAS شد. به هر حال وضعیت تحریمی در این چند سال گذشته بی سابقه بود و این صحبت ها در انتقال پول وجود داشت.
شما قرارداد را بارها مطالعه کردید. هیچ نکته عجیبی در قرارداد ندیدید؟ مثلا بگویید این بند یا جمله چرا در قرارداد هست؟ اگر می توانید یکی از آنها را بگویید...
خیلی مشخص است. وقتی شما شرط حقوقی درباره غرامت قرارداد می گذارید، باید چند نکته را طبق قانون تعهدات سوییس و مقررات فیفا رعایت کنید. مهمترین آن این است که ابهام نداشته باشد و شفاف باشد یعنی شما نگویید هم می توانم غرامت را 200 هزار تا بگیرم هم یک میلیون ولی اینکه چه کسی آن ابهام را ایجاد کرده، می تواند له یا علیه شما مورد استفاده و استناد قرار بگیرد. بحث دوم هم تناسب است. مثلا دیدم برخی باشگاه های ایرانی یک بند می گذارند که اگر بازیکن فسخ کرد، پنج برابر مبلغ قرارداد را باید بدهد. فیفا و CAS چنین چیزی را قبول نمی کنند. یکی دیگر از بحث ها دو طرفه بودن است که خود این در نهاد قضایی فیفا و CAS مورد اختلاف نظر است. کلا بحث های حقوقی یک مقدار نظری است و الان من این همه دلیل گفتم و امکان دارد یک نفر بیاید 20 دلیل خلاف صحبت های من مطرح کند.
آیا این درست است که فیفا تحت تاثیر قدرت حقوقی همسر مارک ویلموتس این حکم سنگین رو علیه ایران صادر کرد؟
ببینید وکیل ایشان از دفتر حقوقی در زوریخ است که یکی دو سال هست بهترین دفتر حقوقی آن منطقه می شود. نمی توانم انکار کنم ولی می توانم بگویم در حقیقت آن قدرها که به این مسئله پرداختند، بزرگ و تاثیرگذار نبود.
چرا ما موقع عقد قرارداد با مربیان خارجی یا بازیکنان خارجی از وکلای حقوقی و متخصصین امور قرارداد استفاده نمی کنیم؟
علت مشخصی دارد و آن این است که مدیریت ها کوتاه مدت است و نگاه بلند مدتی ندارند. به قول معروف استفاده از فرد متخصص حکم سبزی غذا است اما تا وقتی ما این قضیه را ضرورت نبینیم، موفق نمی شویم. در قرارداد علیرضا بیرانوند، مصطفی سلیمانی از من خواهش کرد که بیایم و بنده هم با افتخار پذیرفتم و ما 3-4 شرط کذاشتیم و مبلغ قرارداد 3 تا 4 برابر در بعضی موارد بالا بردیم. ما باید از این دفع ضرر خارج شویم و بعد به جمع منفعت برسیم ولی از بالا به پایین شروع می شود و مدیر باید این را بخواهد. حیف است من چندین بار گفتم 30 میلیون یورو از ایران به خاطر همین بحث ساده مکانیزم مشارکت رفته است!
چه کاری باید انجام بدیم که در پرونده های اینچنینی بازنده نباشیم نمونه جدیدش همین پرونده بازی ایران و کانادا که گفته میشه فدراسیون به حدی قرارداد رو بد بسته که نمیتونه حتی یک دلار از فدراسیون فوتبال کانادا بابت لغو بازی غرامت بگیره؟
من پرونده را مطالعه کردم. از دید من به دلیل اظهارات متناقض فدراسیون فوتبال کانادا، شانس بالایی برای ایران می تواند وجود داشته باشد. همین که آنها در زمانی در سایت رسمی شان اعلام کرده و توییتی هم منتشر کردند و گفتند در پاسخ به مسائل سیاسی نمی توانیم بازی را برگزار کنیم و چند روز بعد آمدند و گفتند که به خاطر اینکه نقض محرمانگی رخ داده بازی برگزار نمی شود. نقض محرمانگی در یک بازی دوستانه نمی تواند ملاک قرار بگیرد این موضوع در بحث های فنی و تجاری مورد استفاده قرار می گیرد ولی من فکر می کنم فدراسیون فوتبال می تواند برنده این پرونده شود.
بندی که در خصوص غرامت باشد، در قرارداد آمده که اگر کسی بخواهد قرارداد را لغو کند بتواند طرف دیگر شکایت کند؟
طبعا باید چنین چیزی در قرارداد آمده باشد. ببینید الان بازی بارسلونا با رم در جام خوان گامپر از جانب رمی ها کنسل شده و خب برنامه های آنها را به هم ریخته است.
چند تیم هم امروز انصراف دادند...
بله یک تیم مکزیکی و تیمی دیگر. من با مسئولان حقوقی بارسلونا در ارتباط هستم. حتی اگر غرامت قراردادی هم پیش بینی نشده باشد از بابت خساراتی که به شما وارد می شود، طبعا می توانید این غرامت را مطالبه کنید.
تا جایی که من اطلاع دارم شما در پرونده مطالبات فوتبال ایران از باشگاه برایتون به خاطر حق رشد علیرضا جهانبخش هم فعال بودی، به ما در مورد این پرونده توضیح بدین.
در حقیقت مکانیزم مشارکت است و موضوع پیوست 5 مقررات فیفا است و با حق آموزش فرق دارد و شرایطی هم دارد. همین الان حدود 400، 500 هزار یورو پندینگ برای فوتبال ایران است به دلیل اینکه خیلی از باشگاه ها منحل شدند و این پول می تواند به فوتبال ایران تزریق شود و فقط باید در توسعه فوتبال جوانان استفاده شود. نمی دانم چرا واقعا ما از فرصت بیزینسی که فوتبال مهیا کرده، استفاده نمی کنیم و فقط باید ضرر کنیم؟
در پرونده برایتون فدراسیون فوتبال موفق شد با وجود تحریم ها پول رو وارد سیستم اقتصادی کشور کنه، چرا از همین روش برای گرفتن مطالبات فدراسیون از فیفا استفاده نمیشه؟ اگر میشه از برایتون پول گرفت چرا نشه از فیفا پول بگیریم؟
من یک پروپوزال را آماده کردم و خدمت دوستان داده ام. ببینید ماده 4 اساسنامه فیفا هرگونه دخالت سیاسی را منع می کند. چندین سال پیش در کلمبیا به خاطر تحریم ها چنین اتفاقی افتاد و فیفا پذیرفت که این پول را منتقل کند. در پرونده سایپا علیه آقای نانگ، سایپا یک پولی در فیفا برای حق پاداش آقای ترابی داشت که ما توانستیم مکاتبه کنیم و این پول را ترنسفر کردیم. راه های مختلفی وجود دارد و ما معتقدیم که همواره برای هر موردی بالغ بر 170 راه حل علی رغم تحریم ها وجود دارد. در کیس برایتون با یک کار تیم وورک قوی توانستیم به نتایج خوبی برسیم. جا دارد از آقای ارسلان اسکندری هم در این پرونده تشکر کنم که نقطه نظرات اولیه را داده و خیلی به ما کمک کردند. همچنین آقای خرسندی، یوسفی و خانم اسدی واقعا تشکر می کنم چون واقعا کار بی نظیری انجام شد. خیلی ساده است و فقط باید یک مقرراتی را بخوانید و با توجه به تحریم ها شرط قابل تحسینی گذاشتیم و توانستیم پول را زنده کنیم. حیف است فوتبال صنعت پول سازی است و باید از آن استفاده کرد.
آقای ملیح زاده از حضورتان ممنونم. من سوالی ندارم اگر سوالی هست که نپرسیده باشم و یا صحبتی پایانی با مخاطبین فوتبال دوست دارید، این شما و این دوربین طرفداری...
خیلی ممنونم از وقتی که گذاشتید. مایه افتخارم بود که در این وبسایت مستقل حضور پیدا کردم، خودم از طرفدارهای شما هستم. نکته آخر این است؛ ما زمانی اعتقادی به استفاده از داور داخلی در دربی نداشتیم ولی بعدا دیدیم با هزینه و شرایط کمتر می شود این موضوع را دنبال کرد. در بحث حقوقی هم عزیزان و تیم هایی نظیر دکتر وثوق احمدی، اسکندری، علی فاتح و ... که به حقوق تعهدات سوییس اشراف دارند، هستند. ما باید از دفع ضرر به جمع منفعت برسیم. به جای اینکه 6 میلیون یورو دغدغه ما باشد، می توانیم 40-50 میلیون یورو از اقتصاد فوتبال جانمایی کنیم و از بخشی از حقوق فوتبالی استفاده بهینه کنیم. ممنونم از شما، باعث افتخارم بود که در این نشست حضور داشتم.
ممنون از شما که امروز حضور پیدا کردید و از مخاطبان طرفداری که تا این لحظه همراه ما بودند، تشکر می کنیم و امیدوارم لذت برده باشید.
