| کاپیتالیسم با طبیعت انسان سازگار است |
موافقان : Amir.h Fox و Chrisitian Bale
کاپیتالیسم با طبیعت انسان سازگار است
///
مخالف : Master A
کاپیتالیسم با طبیعت انسان سازگار است
خب سلام
اقای محمد مهدی عبدی (*Master A*) در یکی از پستاش حرفای جالبی راجب سرمایه داری زدن؛اون رو وحشی گری و تو حش و داروینیسم اجتماعی خوندند و ازش به عنوان نظامی که حق خوری و جنایت را رواج می دهد یاد کردند،پاعولو هم به این موضوع انتقادی کرد اما دفاعیه ش کافی نبود،نکته اینجاست که سرمایه داری پرفکته؛نیازی به اضافات نیست.کاتر برای موکت بریدن محشره و اگر کسی معتقد باشه باید با فندک موکت رو سوزوند دلیل بر نقصان کاتر نیست.سرمایه داری باید فرصت برای تولید ارزش برای مردم،کسب منعفت انگیزه ساز از این تولید و توزیع بهینه منابع رو انجام بده و در این کار عالیه.اینکه میپرسید چرا در نظام سرمایه داری رشوه و احتکار وجود دارد پرت بودن شما رو نشون میده،مثل اینکه بپرسیم چرا وقتی یه پیشرفت حاصل میشه،نقصی که وجود داره(و به قضیه مربوط نیست) از بین نمیره.چرا وقتی خط تولید مکانیزه شد،ماشین رییس کارخونه چپ کرد؟ایا مقصر خط تولیده؟
سلام و شب بخیر میگم، به همه مخاطب های این مناظره، JKK ناظر و مستر بوندس، امینم، مستر جواد و خود امیر فاکس. امیدوارم همه یک چیز جدید از این مناظره یاد بگیریم.
قبل از شروع مناظره باید چند نکته رو عرض کنم. اول یک توصیه می کنم برای بهتر شدن مناظره،، بعد چند نکته کلی هم می گم. اول اینکه، داورها برای هرچیزی نباید لینک یا مدرک بخوان. بعضی چیزها با یک سرچ ساده گوگل هم قابل دستیابی هستن. برای مثال من می گم فلان اصل قانون اساسی، یا اینکه کشور در فلان سال 30 درصد تورم داشت. خب دیگه برای این چیزهای بدیهی یا ساده ایه که در گوگل پیدا می شن، لینک و منبع نخواید. هم وقت می گیرن، هم حوصله بیننده ها سر می ره.
نکته بعدی و مهم تر، اینه که ما در حال حاضر و در دنیای واقعی، هیچ نظام کامل و عملی که پاسخگوی تمام نیازهای بشری باشه، نداریم. بله قطعا به زودی به نظام ایده آل دست پیدا می کنیم؛ نظامی که همه ملت ها و نوع انسان ها با اشتیاق و جون دل از اون استقبال کنن و تمام مردم با خوشحالی و لذت فراوان و با خوشبختی بی انتها در کنار هم زندگی کنن.
اما در این لحظه چنین نظامی وجود خارجی نداره. به همین دلیل ما باید نظم های مختلفی رو که ارائه شده، بررسی کنیم و اون نظم یا سیستمی که کمترین نقص رو داره پیاده سازی کنیم. بعد از انتخاب اون سیستم، در ادامه تلاش کنیم که این نظم ناقص رو به مرور زمان و با کمک همه مردم - ونه عده ای خاص - به نظام کامل و بی نقصی تبدیل کنیم.
بنابراین ما نباید دید سیاه سفیدی به نظام های مختلف اجتماعی و سیاسی و اقتصادی داشته باشیم. هیچ نظمی شر مطلق و هیچ نظمی خیر مطلق نیست. منتها مهم ترین موضوع در این قضیه، توازن خیر و شر در اهداف یک سیستمه که باید دقیق و با جزئیات تمیز داده بشه. یک سیستم درسته بدی هایی هم داره، اما خوبی هاش با اختلاف زیادی بر بدی هاش غلبه می کنه. از اونطرف، یک سیستم ممکنه خوبی هایی هم داشته باشه، اما نقص های اون سیستم و بدی هاش، خیلی بیشتر از خوبی هاشه و استفاده از این سیستم به نفع همه انسان ها نیست. پس ما نه بدی مطلق داریم نه خوبی مطلق.
امیر من الان ازت سوال می پرسم. تو با حاکم و حکومت سرزمینت در حال حاضر مخالفت داری و می گی فاسد هستن. اما آیا همه حرف ها و اعمالشون اشتباهه؟ همه در این رژیم بد هستن؟ این رژیم می گه همجنس گرایی ممنوع و ما مخالفیم باهاش. این یعنی اینکه همجنس گرایی کار طبیعی و درستیه؟ اینکه این رژیم فاسد با همجنس گرایی مخالفه، خود عمل همجنس گرایی و همجنس بازی می شه عمل خوب؟ همه اینجا بالغیم. حالا کم سن و سال هایی هم مثل امیر در اینجا حضور دارن اما این ها از خیلی از بزرگ تر ها بیشتر می فهمن و می دونن همه چی رو.
در کل برای مطرح کردن این موضوع عذر خواهی می کنم. آقا اصلا ما نباید به این دقت کنیم که مقعد مرد هیچ روان کننده طبیعی برای پذیرش آلت تناسلی شخص دیگه ای رو نداره؟ واژن خانم، اگه تحریک بشه انقدر لیز می شه که راحت عمل جنسی صورت می پذیره. نه تنها هیچ دردی حس نمی شه، بلکه لذت فراوانی هم داره. اما در سکس مقعدی همیشه هم درد هست، هم روان کننده غیر طبیعی و هم ضرر جسمی و بعضا روحی. آقا ما نباید به این توجه کنیم که هر چیزی که وارد مقعد بشه، چه مرد چه زن، (حالا درد شدید رو کنار بذاریم)، ضررهای زیادی به بدن طرف می زنه؟ این عمل مشخصه طبیعی نیست. حالا هرچه قدر رسانه ها بر روی اون مانور بدن.
به هر حال از بحث اصلی دور نشیم. این حرف هارو زدم، که بگم دید سیاه و سفید به هیچ سیستمی نداشته باشیم. آقا سیاه سفید تعطیل. از این قالب بیایم بیرون. ما عقل و منطق داریم ازش استفاده کنیم.
قرار شد متن طولانی ندیم و آگاهم از این قضیه. اما این مقدمات برای این بحث لازم بود. با همه این ها، امیر، مبحث کپیتالیسم خیلی گسترده‌ست. اصلا ما چیزی به اسم نظام اقتصادی تنها نداریم. وقتی می گیم، نظام کپیتالیسم یا سرمایه داری، یعنی داریم راجع به نظام اقتصادی کپیتالیسم، نظام اجتماعی کپیتالیسم، نظام سیاسی کپیتالیسم و ... صحبت می کنیم.
برداشتم از این حرف اولت اینه که، در مورد خود مفهوم کپ بحث کنیم. درسته؟ اگه درست نیست، پس به عنوان مهاجم،موضوع رو محدود تر و مشخص تر کن.
بحثت در مورد همجنس گرایی رو دوست داشتم،موافقم که نگریستن بهش از این دیدگاه مصداق عینی مغلطه ی توسل به مخالفت است.و همچنین موافقم که نظام کاملی وجود نداره(البته معتقدم هرگز وجود نخواهد داشت).این کفتارم تیترو اشتباه زده،من هرگز این ادعا رو نکردم.من صرفا میخوام بگم کاپیتالیسم اون هیولایی که ازش ساختن نیست و در مقابل ادعا هاتون ازش دفاع کنم.در کل خودم در کنار سوسیال دموکراسی کاپیتالیسم رو به شدت کارامد میدونم
در مثال مناقشه نیست. اصلا جمله در این مثال مغلطه هست، بی معنیه. به علاوه، وقتی از یک مغلطه صحبت می کنی، باید بگی چرا مغلطه هست. یک مثال زدم. همین. و مورد بعدی اینکه، ما هنوز بحثی رو شروع نکردیم که مغلطه کنم. غیر اینه یا نه؟
پس موضوع دفاع در برابر موضع های من در مقابل کپیتالیسمه؛ نه خود کپ به عنوان یک نظام. درسته؟
در مورد اول منظورمو اشتباه فهمیدی،میگم اگر مثلا بگیم گیاه خواری بده چون هیتلر و علیرضا گیاه خوار گیاه خوار بودند اشتباهه،در واقع ازت حمایت کردم
در مورد دومم تا حدودی درسته
خب حالا که موضوع مشخص و سوتفاهم رفع شد، می تونیم بریم سراغ بحث.
بله. اون تقریباً حرف های منه. مدیریت حال حاضر جهان، بر اساس داروینیسم سیاسی جهان رو اداره می کنه. وحشی گری و چپاول و اولویت قرار دادن سود مادی، یعنی قدرت و ثروت، بر همه چیز اساس و بنیان سرمایه داریه. من با کپ مخالفم، چون به شدت طرفدار رشد و پیشرفت انسان ها هستم. نظام سرمایه داری دقیقا برعکس پیشرفت انسان در حرکته. انسان با گذشت قرن‌ها باید متمدن تر بشه، نه اینکه از تمدن فاصله بگیره. قانون جنگلی که در سرمایه داری وجود داره، مخالف تمدن و پیشرفت انسانیه. انسان باید به سمت کمال خودش، که آزادی از همه چیزه حرکت کنه و به دنبال رسیدن به عدالت و عزت و کرامت و رفاه باشه.
اما سرمایه داری مخالف همه این هاست. در ادامه می گم چطور مخالف پیشرفت انسانیه. اما قبلش چند سوال دارم ازت. اول گفتی من معتقدم که خیر و شر مطلق وجود نداره، اما همون اول اشاره کردی که نظام کپ، یک نظم پرفکته و بی نقصه. این تناقض رو چطور معنا می کنی؟ در همون پاراگراف اول، به بی نقص بودن سرمایه داری اشاره می کنی، اما بدون اینکه هیچ دلیلی براش بیاری ازش عبور کردی و گفتی نیاز به توضیح اضافه نیست. خب هست. صد در صد نیاز به توضیح اضافه هست. این ها رو روشن کن.
اما سوال من. ما برای ساخت یک نظمی مانند نظم کپیتالیسم، نیاز به یک تعریفی از انسان داریم. آقای شریفی آیا تعریف سرمایه داری از انسان رو می دونی؟ تعاریف نظم های مخالفش رو چی؟
اگر دقت میکردید بنده به این نکته که سرمایه داری انسان رو برده میدونه اشراف دارم،
فی الواقع سرمایه داری رو از لحاظ اقتصادی در بخش ریزی مثل حمایت از تولیدات موثر دونستم و دامنه ی اثرشو در همون بخش موثر دونستم،به مثال اره ی موکت بری مراجعه کنید؛حقیقتا من هم موافق رویکرد های سیاسی اجتماعی کاپیتالیسم نیستم
البته شما دیدگاه های کمی رویابافانه ای دارید،مثل مارکسیسم،اتفاقی که نمیفته
احساس می کنم من، مقام شیرر و تو، فیدل کاسترو هستی. بعد مناظره بیا بریم رستوران راجع به اینکه چقد کپ نظم مزخرفیه صحبت کنیم و به این کپیتالیست ها بخندیم.
بالاتر عرض کردم، نمی شه اقتصاد کپ رو بی نقص بدونیم، اما اجتماع و سیاست و جامعه کپ رو قبول نداشته باشیم. همه این ها با تعریفی که تئوری پردازهای کپیتالیسم از انسان کردن، در کنار هم اداره می شن. همه در کنار هم اجزای یک سیستم واحدی رو، به نام نظام کپ تشکیل می دن.
جواب سوالی که بالاتر مطرح کردم رو نگرفتم و از اونطرف، اون ابهاماتی که در حرف های قبلی بود هم برطرف نشد که هیچ، بازهم ابهام اضافه شده. به نظر من اگه اختلافی نیست، به توصیه کریس بیل گوش کنیم و یک شخص دیگه ای که با دیدگاه من مخالف هست رو بیاریم.
اولیش قیاس مع الفارغه حقیقتا
توصیه پذیرفته میشه
هدف مناظره برای من پذیرفته نشد و با ابهام اینجا اومدم
خب پس مناظره رو با تو رو تموم می کنیم. مثل اینکه قرار شد یک شخص دیگه ای بیاد و چیز جدید یاد بگیریم. امیر این رو قبل اینکه بری بگم. هیچ وقت کسی رو زود قضاوت نکن. بیا اینجوری یا به شکل دوستانه تر صحبت کنیم، تا سوتفاهمات و اختلافات برطرف بشه و روی مفاهیم مشترک تمرکز کنیم. موفق باشیم جفتمون.
| سخن ناظر: حالا Amir.h Fox رفت و مناظره توسط Christian Bale ادامه پیدا کرد. |
سلام به همه. خب بریم که مناظره رو ادامه بدیم. اول بگم که درباره‌ی تفکرات بحث می‌کنم نه اشخاص پس لطفا اگه بحثی شد به دل نگیرید. خب من به عنوان یک طرفدار خیلی متعصب نظام سرمایه‌داری نظر نمی‌دم اما سرمایه‌داری رو خیلی خوب میدونم. بحث دوم و اعظم حرف‌هام درباره‌ی حرف‌ها و مطالب آقای عبدیه. ایشون همواره از خیر و شر صحبت می‌کنند و با حرف‌های زیبا و ایده‌آل گرایانه می‌زنن و به نوعی اغراق می‌کنند. مخالفین سرمایه‌داری همیشه اون رو مانع پیشرفت می‌دونن و جالب اینکه پیشرفته‌ترین کشورها که آرامش زیادی رو به مردمشون هدیه دادن همین نظام سرمایه‌داری بودن. اگر نگاه کنید می‌بینید که مخالفین سرمایه‌داری همواره انتقادهای تند و تیز می‌کنند اما در عمل چیزی رو ارائه نمی‌کنند. هیچ راه حل جایگزینی من توی پست‌های آقای عبدی نمی‌بینم. انتقاد کردن سادست اما آیا راه حل جایگزینی هم دارند؟ چیزی که من تقریبا هیچوقت از مخالفین سرمایه‌داری نمی‌بینم. قطعا اعتقاد دارم که سرمایه‌داری ایراداتی هم داره اما آیا کسی گزینه‌ی بهتری ارائه کرده یا فقط انتقاد؟ تقریبا همه می‌تونیم حرفای زیبا بزنیم اما در عمل چی داریم؟ آقای عبدی معمولا حرفای زیبا می‌زنند و بعدش بدون دلیل واضحی از سرمایه‌داری انتقاد می‌کنند. بحث هم‌جنس‌بازی رو مطرح می‌کنند اما من ارتباطی بین این بحث و سرمایه‌داری نمی‌بینم. مخالفین سرمایه‌داری با بودن ثروت در دست افراد مخالفن. به نظر شما باید همه‌ی چیزها رو به دولت‌ها بسپاریم؟ نتیجه چیه؟ من میخوام نمونه‌های موفق غیرسرمایه‌داری در تاریخ رو بدونم. اول هم گفتم که صد در صد با سرمایه‌داری موافق نیستم. خیلیش هم برمی‌گرده به اینکه گاهی همین سرمایه‌داری اشتباه اجرا میشه. می‌گن سرمایه داری مانع پیشرفته اما در هیچ دوره‌ای همچین پیشرفت علمی‌ای وجود نداشته. و بیشترش هم مربوط به کشورهایی است که سرمایه‌داری رو به خوبی اجرا می‌کنند. نتیجه‌ی سیاست‌های غیرسرمایه‌داری چی بوده؟
آقای عبدی هرگز به طور واضح منظور خودشون رو نمی‌گن. مشخص نیست دقیقا طرفدار چه سیستم دیگری هستند. همواره از جواب به سوال‌های تعیین‌کننده طفره می‌رن و با حرف‌های زیبا بحث‌ها رو پیروز می‌شن. به نظر من سرمایه‌داری بی‌نقص نیست اما چیز بهتری از اون نیست و باید سعی کنیم ایراداتش رو برطرف کنیم. سرمایه‌داری تنها سیستمی بوده که باعث شده افراد معمولی هم بتونند حداقل امیدی برای رسیدن به ثروت داشته باشن. سوال من اینه که آقای عبدی دقیقا چه سیستم جایگزینی پیشنهاد می‌کنن؟ در واقع حرف من اینه که توی حرف‌های آقای عبدی ابهامات خیلی زیادی وجود داره و اینکه هرگز ندیدم با دلیل و برهان خاصی با سرمایه‌داری مخالفت کنن.
در آخر این رو هم دوباره بگم که احترام زیادی برای طرف مقابل قائل هستم.
به به سلام بیل عزیز. من هم احترام زیادی به خودت، نحوه نوشتار و بیانت و صدردصد شطرنجت قائلم. ولی نمی دونم چرا من هر وقت اسمت میاد، یاد فیلم ها و عملیات های بینش میفتم. حتی اسم واقعیت رو هم نمی دونم. و بله به دل گرفتن معنا نداره. فحش هم بدی به دل نمی گیرم.
خب همین اول با یک ادعای بزرگ شروع شد. همه مطالب، ویدیوها، پست ها، استوری ها، توییت ها . پست های من در داخل و خارج از طرفداری رو خوندی که می گی راه حل جایگزین ارائه ندادم؟ من به راستگوییت ایمان دارم و معتقدم که راست می گی، با توجه شناخت محدودی که ازت دارم. می دونستی من و چندتا از دوستانم یک کتاب تالیف کردیم و داریم اصلاحش می کنیم تا بتونیم به چاپ برسونیمش؟ می دونی موضوع این کتاب چیه؟ نظام اقتصادی ایده آل. در اون همه چیز رو توضیح دادیم به صورت دقیق و با جزئیات فراوان.
اما در همین طرفداری هم، یک ویدیو در مورد کشور نروژ کار کردیم که اونجا عرض کردم، نروژ در حال حاضر کم نقص ترین نظام اقتصادی رو عملی کرده. البته موافق همه جنبه های نروژ و به خصوص تعریفی که از انسان کرده نیستم. اما در حال حاضره بهترین کشوره:
https://www.tarafdari.com/node/1737951
اما بازهم برای تاکید عرض می کنم که من طرفدار نظم سوسیال دمکرات نیستم. فقط در حال حاضر اون رو بهترین سیستم اقتصادی حال حاضر دنیا می دونم. با ایده آل بسیار فاصله داره اما سیستم خوبیه.
فعلا این ابهام رفع بشه تا بریم سراغ علت اصلی مخالفت من با سرمایه داری. آیا این ابهام که من کلی گویی می کنم و بدون ارائه جایگزین صحبت می کنم برطرف شد؟ اگه ابهام هنوز برطرف نشده می تونم برم همه مطالبی که در این مورد کار کردم؛ از اینستاگرام و اسکرین شات های توییت هام گرفته تا مطالب مفصل تر و مطالب جزئی تر در سایت خودمون و حتی بعضی از قسمت های کتابمون همینجا ارائه کنم. اما حقیقتاً خیلی وقت می گیره و از حوصله این مناظره خارجه.
ارائه کنم؟ یا بریم سراغ مباحث مهم تری مثل علت اصلی مخالفتم با سرمایه داری؟
خب شما می‌گی نظام اقتصادی ایده‌آل. بحث من هم همونه. نکته بسیار جالب مخالفت شدید شما با نظام سرمایه‌داریه. شما از نظام اقتصادی ایده‌آل صحبت کردید ولی آیا گفتید که این نظام ایده‌آل چقدر شباهت داره به نظام سرمایه‌داری. همون سوسیال دموکراتی که شما فرمودید تفاوت خیلی زیادی با سرمایه‌داری نداره. اتفاقا دقیقا همون حرف منه. فقط اومده یک سری ایرادات سرمایه‌داری رو برطرف کرده. چیزی که به طور واضح نوشته و گفته شده. در واقع این مخالفت بسیار شدید شما با سرمایه‌داری یک جور گل به خودی به نظر می‌رسه. من حقیقتا قصد اتهام زنی ندارم و اینستاگرام و توییتر هم ندارم و مطالب شما در این سایت رو دنبال می‌کنم. نمی‌گم همه‌ی پست‌ها چون شاید من همه‌ی پست‌های شما رو ندیده باشم اما تقریبا اکثرشون رو دیدم و دلیل منطقی و واضح و شفاف برای مخالفت با سرمایه‌داری ندیدم. فقط گفتید که سرمایه‌داری بده و اختلاف طبقاتی میاره. این چنین جملاتی رو انتقاد واضح نمی‌دونم. در بدترین حالت ما باید حداقل قدردان سرمایه‌داری باشیم چیزی که یه قدم بسیار بلند رو به جلو بود. بحث من مدرک و اتهام نیست. به صحبت‌های من توجه نفرمودید. من درباره‌ی عقاید بحث می‌کنم نه افراد. اصلا برای اتهام‌های بیهوده که هیچ نتیجه‌ای نداره اینجا نیستم. اگر بحثی هست همینجا می‌تونید دلایل مخالفتتون رو با سرمایه‌داری مطرح کنید.
احترام گذاشتن و اتهام زنی تناقض ذاره که. اینطوری درست نیست که. بگی اتهام نمی زنی و قصدش رو نداری، ولی در عمل این کارو کنی.
این ابهام هنوز وجود داره. شما نخوندی همه مطالب من رو. توییتر و اینستاهم که نداری. چطور نتیجه گیری کردی که من هیچ جایگزینی ارائه ندادم؟ باید همه مطالب من رو بخونی، بعد اونموقع بگی که من هیچ جایگزینی ارائه ندادم.
باید این ابهام مشخص بشه تا بریم سراغ مباحث بعد. شما این اتهام رو زدی، پاسخ دادم و سوال پرسیدم که آیا ابهام رفع شد؟ شما پاسخ ندادی و یک اتهام دیگه + یک ادعای دیگه کردی.
دوباره سوال می پرسم ارت. آیا این ابهام برطرف شد کریستین بیل؟
حرف شما منطقی نیست. من این سایت رو دنبال می‌کنم و قرار نیست برای مخالفت با یک نظر برم تمام صفحات مجازی یک شخص رو در هر مکان و زمانی دنبال کنم. کاملا واضحه غیرمنطقیه. باز هم طفره رفتن. هنوز هم درباره‌ی موضوعات و سوالاتی که مطرح کردم هیچ جوابی نشنیدم. فقط حاشیه و حاشیه. شما فرمودی نظام اقتصادی ایده‌آل. باز هم همون بحث. کلی‌گویی بی‌نتیجه. این که همون صحبت از ایده‌آله که هیچ نتیجه‌ای هم نخواهد داشت. همه‌ی ما دنبال ایده‌الیم. با این فرمون شما بحث نتیجه‌ای نخواهد داشت. ایده‌آل یعنی چه؟
الآن انتظار دارید یک مطلبی رو از یک گوشه‌ای پیدا کنید و بگید که مدرک هم دارید؟ در همین پست آخرتون از کسب درآمد دلاری صحبت کردید که همش بخاطر سرمایه‌داریه. اونوقت باهاش مخالفید؟؟!!
من سوال می‌پرسم اما عملا هیچ جوابی دریافت نمی‌کنم.
عزیز من برادر من دوست من. من مستقیم به اتهامی که زدی اشاره کردم. پرسیدم آیا این ابهام حل شد؟ این منطقی نیست؟ این که اتهام بزنی و رد شی منطقیه؟ این کار درسته؟
«هیچ راه حل جایگزینی من توی پست‌های آقای عبدی نمی‌بینم. انتقاد کردن سادست اما آیا راه حل جایگزینی هم دارند؟ چیزی که من تقریبا هیچوقت از مخالفین سرمایه‌داری نمی‌بینم. قطعا اعتقاد دارم که سرمایه‌داری ایراداتی هم داره اما آیا کسی گزینه‌ی بهتری ارائه کرده یا فقط انتقاد؟ تقریبا همه می‌تونیم حرفای زیبا بزنیم اما در عمل چی داریم؟ آقای عبدی معمولا حرفای زیبا می‌زنند و بعدش بدون دلیل واضحی از سرمایه‌داری انتقاد می‌کنند.»
شما گفتی که من بدون ارائه جایگزین صحبت می کنم. من پرسیدم آیا همه پست های من در خارج و داخل رو مطالعه کردی؟ گفتی نه. خب وقتی همه رو نخوندی، چطور می گی که من هیچ راه حل جایگزینی ارائه ندادم؟ برای این که با یک مطلب من مخالفت کنی، نیازی به خوندن همه مطالب من نداری. درسته.
اما اتهامی که زدی شامل همه مطالب من می شد. گفتی فقط کلی گوییه و هیچ راه حل عملی ارائه نمی دم.
در مورد کتابی که قراره ارائه بدم هم اطلاع نداشتی. این پست نروژ رو از گوشه کنار پیدا نکردم که کریس. از همین صفحه اول پست هام بود. این اگه اسمش اتهام نیست چیه؟ نمی دونم. درست نیست واقعا.
به هر حال بگذریم. با اینکه این اتهام هنوز پابرجاست. ولی داریم از بحث اصلی داریم دور می شیم.
مورد اول، همجنسگرایی. اون یک مثال بود. عرض کردم که در مثال مناقشه نیست. گفتم که نباید دید سیاه سفید داشته باشیم. اگه رژیم ما فاسد هست، دلیل نمی شه که همه کارهاش مشکل داشته باشه.
مورد دوم، علت اصلی مخالفت من با سرمایه داریه. همین الان تا دلت بخواد می تونم از بدی های نظام سرمایه داری برات بگم. اما همه چیز به یک مشکل اساسی و ریشه دار بر می گرده. این مسئله اساسی نباید نادیده گرفته بشه و علت اصلی فساد در کومونیسم و کپیتالیسم، کنار گذاشتن همین اصله.
این اصل مهمی که دارم راجع بهش صحبت می کنم، ملته. یا به عبارت دیگه انسان. انسان و توده ملت ها در شرق و غرب نادیده گرفته می شن. چرا؟ چون یک عده ی قلیلی فکر می کنن برتر از ملت هستن. اگه بخوایم بازهم عمیق تر نگاه کنیم، می تونیم بگیم علت اصلی تمام مشکلات تاریخ بشریت همین برتری جوییه. یک عده خودشون رو برتر از دیگران می دونن. می گن بقیه ملت نمی فهمن ما می فهمیم. این مشکل در ایران هم هست، منتها به شکل دیگه.
یک عده ای در دنیا، تحت عنوان دموکراسی یا عناوین دیگه، با وضع قانون و مقررات، هر روز اختیارات مردم رو کم می کنن، سلب می کنن و این اختیارات رو به خودشون می دن. این ها به دایره اختیارات خودشون دائماً از کیسه توده های مردم اضافه می کنن. امروز در دنیا با نظامات حزبی، عملاً مردم رو از دایره تصمیمات اساسی کشور حذف می کنن، محدود می کنن و خودشون رو جانشین مردم می کنن. و جالب اینجاست که برای این عمل خلاف و حق کشی بزرگ، ده ها دلیل میارن، ده ها استدلال به ظاهر عقلایی هم ارائه می کنن. عده ای دیگ در دنیا، با حاکم کردن نظام سرمایه داری و اصالت دادن به سرمایه، عملاً مردم و انسان ها و توده های ملت رو درجه دو کردن.
اصل متعلق به سرمایه و سرمایه داره. حق مال سرمایه و سرمایه داره. و توده های ملت ها که دستشون خالیه، حقی ندارن. این تفکر، علاوه بر اینکه، فقر، محرومیت و فاصله طبقاتی رو به جمع کثیری از ملت ها تحمیل کرده، عملاً ملت ها رو از صحنه مدیریت و تصمیم گیری های اصلی کشورها جدا کرده و خارج کرده. بعضی ها اومدن و یک جور دیگه تقسیم بندی می کنن. این ها عقب افتاده، این ها توسعه نیافته و این ها توسعه یافته هستن. این هم باز همونه.
الان ما چرا میلیاردها گرسنه داریم؟ این محصول چه نظامیه؟ گرسنه یعنی شب ها گرسنه می خوابن. نه اینکه لباس و مسکن و اینترنت ندارن. نون ندارن بخورن. این یعنی اینکه یک جای کار ایراد داره دیگه.
نظام سرمایه داری دو ساختار ایجاد کرده که با این دو ساختار، حقوق انسانی رو تحت الشعاع قرار می ده. البته نمی خوام بگم لگدمال می کنه. این تجربه این نظامه. مورد اول، ساختار کمپانی هاست. شرکت ها. این ها سازماندهی حوزه اقتصاد رو به عهده دارن، و مورد دوم، پارتی ها یا أحزاب هستن. پیوند بین این ها باعث شده که عملاً ملت در نظام سرمایه داری به حاشیه برن. یعنی أحزاب، به کانون های افراد قدرتمندی تبدیل شدن که به ثروت و قدرت دسترسی دارن. این ها خودشون رو با استفاده از ابزار رسانه و هژمونی که در حوزه رسانه دارن، خودشون رو نماینده مردم تعریف می کنن. هژمونی یعنی برتری که یک عده قلیل بر بقیه به وجود آوردن. در حالی که در اصل هیچ نمایندگی ندارن. یکی از مهم ترین مشکلاتی که ما هم در ایران و هم در خارج از ایران داریم، اینه که سیاست مداران نمایندگی از مردم ندارن.
ما هم انتخاب رو محدود کردیم و هم دسترسی مردم به ابزارهای قدرت رو. این باعث می شه که مردم، کسایی که در صحنه هستن رو نماینده خودشون نمی بینن. نمایندگی ها کاذبه.
بازهم حرف هست، وقت کم هست. تا اینجا باهام همراهی؟
خب داداش مناظره باید با یک ادعا یا اتهام یا بالاخره یه حرفی از طرف فرد مهاجم شروع بشه و همراه باشه یا نه؟ شما مدام با کلماتی مثل ادعا و اتهام بازی می‌کنید و پاسخ نمی‌دید. من از هیچ کدوم از حرف‌هایی که زدم رد نشدم. توی بندهای قبلی هم اشاره کردم که منتظر جواب هستم. حالا شما صحبت از مدرک کردی. مدرک من از روز روشن‌تره. همین پست‌هایی که همین الآن در صفحه‌ی شما هست خودشون بهترین مدرک هستن. همین الآن هم دوستان می‌تونند به راحتی ببینند. از هر ۱۰ پست شما حداقل ۸تاش به خاطر سرمایه‌داری محقق شده. حتی از روی تیترشون هم میشه این رو فهمید. همینجا هم ذکر می‌کنم چندتاش رو: کسب درآمد دلاری با حضور امینم و هالسی و شادمهر عقیلی. جالبه حتی همین هنرمندانی که نام می‌برید هرگز بدون وجود سرمایه‌داری به اینجا نمی‌رسیدن. یا حتی لبرون جیمزی که یه پست براش کار کردید، ثروتش رو از کجا به دست آورده؟ لبرون جیمزی که در کودکی بسیار فقیر بود. بنده کاری با بالا بودن مبلغش ندارم اما همین که یک فرد فقیر تونسته با تلاش به اینجا برسه نشانه‌ی مزیت سرمایه‌داری نیست؟ گفتم که سرمایه‌داری معایبی هم داره قطعا که باید حتما اصلاح بشن اما همین الآن هم بسیار به اون چیزی که شما ایده‌آل می‌دونید نزدیکه.
یا پست دیگری از شما با این مضمون که: «چگونه به آزادی مالی برسیم؟»
چیزی که به طرز کاملا مشخصی به خاطر سرمایه‌داری اصلا تونسته وجود خارجی داشته باشه. در کدوم نظامی غیر از سرمایه‌داری مردم عادی تونستن به این مفاهیمی که شما گفتید نزدیک بشن؟ یا پست آزادی بیان شما که حتی از روی تیتر مشخصه. این مفهوم به خاطر سرمایه‌داری تونسته وجود داشته باشه و اصلا از ارکان مهم سرمایه‌داری و فرهنگ مدرنه.
بحث بعدی این که شما می‌فرمایی «همه‌ی مطالب من در توییتر و اینستا و حتی کتابم رو مطالعه نکردید.» دقت کنید من در این سایت فعالیت می‌کنم. بازم میگم «در این سایت». در واقع مطالب شما پراکنده بوده. نمیشه به طور ناقص بخش‌هاییش رو در طرفداری قرار بدید. این طوری حرفتون به طور کامل به گوش مخاطب نمی‌رسه و نتیجش میشه بعضا توهین‌هایی که زیر پست‌ها به شما میشه. شما اگر در طرفداری فعالیت دارید باید کامل حرفتون رو انتقال بدید. این هیچ نقطه ضعفی برای من نیست که اینستا ندارم. من هرگز نگفتم ادعایی نکردم. اگه ادعا یا بحثی نبود که مناظره اصلا شروع نمی‌شد. من گفتم اتهام زنی به اون منظور توهین آمیزی که شما ممکنه فکر کنید، نکردم و هنوز هم سر حرفم هستم. به چندتا از پست‌های جدیدتون هم اشاره کردم پس همینجور الکی از خودم نمی‌گم. حتی بورسی که شما بسیاری از استاهاتون به اون مربوطه به خاطر سرمایه‌داری محقق شده.
من درباره‌ی نظام ایده‌آلی که مد نظر شماست پرسیدم و شما گفتید که کتاب نوشتم. این جواب من رو قانع نمی‌کنه. من الآن از شما جواب خواستم و از وجود چنین کتابی هم اطلاع نداشتم. بازم میگم مشکل این هستش که شما فکر می‌کنید من درباره شخص شما مناظره می‌کنم. مدام بحث رو به سمت شخص خودتون می‌کشونید و درباره‌ی تفکر و سوالات پاسخ نمی‌دید. شما انتقاداتی رو از سرمایه‌داری مطرح کردید که در ادامه به اون هم می‌رسیم. اما هنوز به اصلی‌ترین سوال من جواب ندادید. ایده‌آل و جایگزین چیه؟ همونطور که در ابتدا گفتم منتقدین سرمایه‌داری تقریبا هیچوقت جایگزین شفاف و قابل اجرایی ارائه نمی‌کنند. دقت کنید نوشتم قابل اجرا. شما گفتید کتابی درباره‌ی ایده‌آل ها تألیف فرمودید ولی با صحبت کردن، ایده‌آل‌ها اتفاق نمی‌افتند. از کجا معلوم اگر همون کتاب شما اجرایی بشه موفق باشه؟ مثل خیلی از تفکرات دیگری که نمونشم مارکسیسمه که روی کاغذ شاید خوب باشن اما در مرحله‌ی اجرا همه می‌دونن چه پیامدهایی داره. همون که فرمودید کتاب نوشتید هم بسیار کار ارزنده‌ای هست به نظر شخص بنده و اگه فرصت کنم و پیداش کنم حتما مطالعه می‌کنم اون رو. اما من الآن اینجا و در این مناظره جواب طلب کردم که تا اینجا پاسخی نشنیدم.
خب برسیم به ایراداتی که مطرح کردید. خواهشمندم یک دور دیگه ایراداتی رو که گفتید، نگاه کنید. حداقل ۹۰ درصدش مربوطه به کشورهایی که اسم نمی‌برم و همه می‌دونن. توی اروپا و آمریکایی که سرمایه‌داری به خوبی هست کجا همچین نرخ بالایی از فقر و گرسنگی داریم؟ همون لباسی و مسکن و اینترنت خودش از بزرگترین خدمت‌های سرمایه‌داریه.
شما از احزاب سیاسی صحبت کردید اما آیا گفتید که همین مردم و عقایدشون احزاب رو به وجود میارن؟ آیا اصلا میشه کلا احزاب رو حذف کرد؟ خیلی وقت‌ها خود مردم مقصر هستند که بعضی‌ها ازشون سواری می‌گیرن. ببینید توی چه کشورهایی از مردم سواری می‌گیرن؟ حرفم واضحه دیگه خودتون تا تهش رو برید. الآن توی آمریکا سیاست‌مدارها نمایندگی از مردم ندارن؟ آلمانی‌ها اعتقادی به مرکل ندارن؟ این یه شوخیه. دقیقا دقت کنید توی چه کشورهایی مردم عادی سیاستمداران رو نماینده خودشون نمی‌دونن.
شما می‌فرمایید که ثروت متعلق به سرمایه‌داره. پس می‌خواهید دست دولت‌ها باشه؟ نتیجش چه خواهد بود؟ می‌خواهید به زور ثروت سرمایه‌دار ازش گرفته بشه؟ من ترجیح می‌دم با قوانین درستی ثروتشون محدود بشه نه اینکه کلا این قابلیت رو حذف کنیم. در کشورهای پیشرفته اگر کسی هم به ثروت بالایی برسه خیلی براش تلاش کرده نه مثل بعضی جاها!
هیچکس کشورهای عقب‌افتاده رو مجبور به اینکار نکرده. نکنه تقصیر کشورهای پیشرفته است؟ می‌خواهید توسعه یافته بودن کشورهای معتقد به سرمایه‌داری رو انکار کنیم؟
می‌گید که مردم عادی حقی ندارن در سرمایه‌داری در حالی که کاملا برعکسه. همین سرمایه‌داری حق رای مردم عادی رو باب کرد و به اونها حق اظهار نظر و شرکت در انتخابات رو داد. این دیگه از روز روشن‌تره. اصلا سرمایه‌داری دقیقا به خاطر همین به وجود اومده که مردم‌سالاری و آزادی بیان باشه.
شما گفتید حرف‌های بنده تناقض داره با احترام گذاشتن. اگه این حرف‌ها بی‌احترامیه که کلا مناظره رو ببوسیم بذاریم کنار. حالا که حرف از بی‌احترامی شد بگم که به نظرم شطرنج‌بازی کردن وسط مناظره بیشتر به توهین به طرف مقابل نزدیکه.
ایام به کام.
خیلی ممنونم. خیلی متشکرم. شش دقیقه زمان دارم و فرصت نمی کنم بحث رو ادامه بدم. فقط خیلی سریع چند نکته رو عرض می کنم و از حضور همه مرخص می شم.
کریستین بیل، تعریف مناظره از نظر شما یعنی یک فردی باید حتما به فرد دیگه اتهام بزنه بدون اینکه پشتوانه سندی یا عقلی داشته باشه؟ خب پس این مناظره نیست، جنگ و دعواست.
و دوباره بازهم در آخرین حرف اتهام زدی، بدون اینکه استدلال یا سند و مدرکی ارائه بدی. اتهام زدی 80 درصد از پست های من در مورد سرمایه داریه. در همین صفحه اول پست های بنده در طرفداری، پست هست که شاید 3 یا 4 و نهایتا بخوایم خیلی سخت گیری کنیم، 5 تاش مربوط به نظامات جهانی و بعضا کپیتالیسمه.
ایده درآمد دلاری چه ربطی به کپ داره کریس؟ این چه منطقیه چه حرفیه. اصلا ویدیو رو ندیدی یا خوب مشاهده نکردی. من نمی دونم اینکه بری ویدیو های آموزشی در سایت یودمی بسازی و درآمد دلاری داشته باشی، چه ربطی به کپیتالیسم داره؟
ببینید، شما بهم اتهام بی مورد می زنی، بعد انتظار داری منم بگم باشه و به سادگی ازش رد شم و بی پاسخ بذارم. وقتی به این اتهام هم پاسخ می دم، می گی داری طفره می ری. این اتهام هارو چه کسی مطرح کرده؟ کدوم کاربر؟ خود شما مطرح کردی دیگه. کریس عزیز نمی شه اینجوری زندگی کرد، اتهام بزنی و بعد بگی حرف من درسته تو حق جواب دادن نداری، اگه جواب بدی داری طفره می ری. کی این حق پاسخ به اتهامات رو از من گرفته؟ کی؟ اصلا طفره رفتن معنیش اینه؟ اینکه به اتهام‌ها پاسخ بدم؟ باشه، پس من معذرت می خوام به اتهام هایی که بهم زدی پاسخ دادم و قبولشون نکردم.
اگه می خواستی علت مخالفت من با سرمایه داری رو بپرسی، همین رو صریح و شفاف از من می پرسیدی. می گفتی چرا با سرمایه داری مخالفی؟ این سخت بود؟ این مشکل بود؟
الان من داشتم علتش رو می گفتم که. ازت پرسیدم با من همراهی؟ دوباره خودت بحث رو به سمت اتهام زنی من کشوندی.
همینجوری اتهام ردیف کردی، ادعای بی اساس راجع به خود سرمایه داری کردی. مثل همون ادعای: «سوسیال دموکرات، همون سرمایه داریه ففط نقص هاش برطرف شده.» اگه نقص هاش برطرف بشه، اسمش سرمایه داریه؟ این چه اساسی داره که سوسیال دموکراسی همون سرمایه داریه؟ می دونستی ضریب جینی نروژ 4 و میانگین کشور ها 10 هست؟ همین یک مورد رو در نظر بگیریم، دیگه نمی تونیم بهش سرمایه داری بگیم که. منم می گم سوسیال دموکراسی همون کومونیسم یا سوسیالیسمه، فقط نقص هاش برطرف شده :)
برای بار چندم تکرار می کنم که شما همه مطالب من رو نخوندی، اما همش تکرار می کنی که من هیچ راه حل جایگزینی ارائه ندادم. این وظیفه ناظره که از این کار جلوگیری کنه. دفعه قبل هم همین اتفاق افتاد. اتهام بی اساس فقط یک بار باید مطرح بشه و اگه بازهم مطرح بشه، موضوع اصلی مناظره رو به حاشیه می بره.
نکته سوم، رفتن وسط مناظره هست. شما ساعت یازده و نیم درخواست مناظره دادی. وقتی این ساعت شب درخواست دادی، دیگه باید انتظار طول کشیدن به ساعت 1 و 2 شب هم داشته باشی دیگه. به شطرنج در کنار مناظره اشاره کردی. من نمی دونم چطور متوجه شدی که من وسط مناظره شطرنج کردم. اما این فکر نکنم ربطی به موضوع داشته باشه و شخصیه . مگه من می پرسم وسط مناظره شما چی کار می کنی؟
نکته چهارم، مشخص نبودن موضوعه. ناظر باید موضوع رو مشخص کنه. الان بحث همش از این شاخه به اون شاخه پرید و این مناظره قسمت دوم رو کاملا باطل کرد.
نکته پنجم، ما زیر سایه کپ از نظر علمی پیشرفت کردیم؟ یعنی اگه کپ نبود، ما پسرفت علمی داشتیم؟ یعنی اگه کپ 200 یا 400 سال پیش به وجود نمی اومد، ما هنوز داشتیم با اسب اینور اونور می رفتیم؟ یا تا قبل از به وجود اومدن کپیتالیسم، ما با برگ خودمون رو می پوشوندیم؟ اصلا شما می تونی تضمین کنی که اگه سیستمی به غیر کپ میومد، سرعت پیشرفت علمی ما رو بالاتر نمی برد؟
و نکته آخر. بنده هیچ مخالفتی با تقسیم ثروت در دست ملت ندارم. خودم سرمایه دارم. چطور می تونن مخالفت کنم؟ ثروتی که دست دولت باشه، نتیجش می شه ونزوئلا و ایران خودمون. 85 درصد درآمد ایران به حکومت می رسه (گزارش بانک مرکزی که به State اشاره می کنه نه Government). این تجمیع ثروت نه باید دست یک عده ای خاص و با نفوذ باشه، و نه دست دولت. چون فساد میاره.
مخالفت من با تقسیم ثروت طبیعی و دانش ناعادلانه هست، نه بودن ثروت دستم مردم. اصلا اصل مردم هستن. مردم باید حکومت کنن. این ثروت سرمایه دارها، از راه طبیعی به دست نیومده. این قدرت سرمایه دارها از راه طبیعی به دست نیومده. ثروت طبیعی باید برابر تقسیم بشه. برابر که تقسیم شد، هر کی متناسب با کار و تلاش و استعداد، اگه تونست میلیاردر بشه، که حقشه. نوش جونش.
از همه مخاطب ها این مناظره، امیر فاکس و کریس بیل و 4 داور تشکر می کنم که واقعا تا این موقع شب بیدار موندن و حوصله کردن.
خیلی ممنونم و سربلند باشید.
/// پایان مناظره ///
///
