▪ گفت و گو با روبرت اِرن( استاد ممتاز جغرافیای اجتماعی دانشگاه كان فرانسه)
در اوایل قرن بیستم ماكس وبر اعلام كرد جهان به طور روزافزونی به صورت ماشینی غول آسا در می آید كه ما در آن دندانه های كوچكی هستیم، ماشینی كه روز به روز دندانه هایش صاف و صاف تر می شود و انسان به چرخی تبدیل می شود كه سرمایه داری بر گرده آن پیش می رود و انسانیت انسان به عنصری فراموش شده مبدل می شود.
نیچه نیز با رد عقلانیت مطلق و گسترش نهیلیسم «مرگ انسان» را اعلام كرد و قرن بیستم را قرنی معرفی كرد كه نظام ارزش های انسانی و اخلاقی مضمحل خواهد شد.
اینك ما در سال های ابتدایی قرن بیست و یكم زندگی می كنیم و شاهد پایان مدینه فاضله سازی های بشری هستیم.
انسان امروز در تونل های مترو، برج های سر به فلك كشیده، فروشگاه های زنجیره ای هراسان می دود. او می دود تا چشم هایش، گوش هایش و دستهایش بیشتر و بیشتر مصرف را تجربه كند. می گویند رفاه شعار اساسی قرن بیست و یكم است، اما شعاری كه فقط كمتر از ۵ درصد مردم جهان از آن بهره مندند و بخش اعظمی از مردم روزگار را با كمتر از یك دلار در آمد در روز می گذرانند. جهان امروز چگونه جهانی است؟ برای بلند شدن و گام برداشتن در این جهان چه كارهایی باید كرد؟ پاسخ به این سؤال ها را در گفت و گو با روبرت اِرن استاد ممتاز جغرافیای اجتماعی دانشگاه كان فرانسه بخوانید.
● به نظر می رسد برای نخستین بار در طول تاریخ، جهان به دو بخش فقیر و غنی تقسیم شده است و هر روز بیش از گذشته فاصله میان این دو جهان بیشتر می شود. شما به عنوان محقق اجتماعی، این روند را چگونه ارزیابی می كنید؟
فكر می كنم اوضاع جهانی و فاصله بین فرادستان و فرودستان پیچیده تر از آن است كه ما فكر می كنیم. اگر بخواهیم به صورت خیلی ساده و سطحی با موضوع برخورد كنیم در حال حاضر سه تیپ از كشورها در دنیا وجود دارند. دسته اول كشورهای بسیار توسعه یافته با سطح بالای زندگی هستند مانند كشورهای اروپایی كه از وضع مناسبی از لحاظ اقتصادی برخوردارند و در انتهای دیگر كشورهای خیلی فقیر هستند كه روز به روز فقیرتر می شوند مانند بسیاری از كشورهای آفریقایی، در این میان ما شاهد بروز تیپ سومی از كشورها هستیم كه این كشورها خیلی سریع توسعه پیدا می كنند مانند چین، هند، برزیل و...
● ایران در كدام دسته قرار می گیرد؟
▪ با چشم اندازی كه من از ایران می بینم ایران هم كشوری است كه در این گروه جای می گیرد.
● چه دلیلی برای این گفته خود دارید؟
▪ در طول یك هفته ای كه در ایران هستم با مشاهده شهر تهران و دانشگاه ها در مقایسه با كشورهای آفریقایی و آسیایی، ایران دارای وضع بسیار بهتری است.
● به نظر می رسد در میان كشورهای پیشرفته نیز نوعی گسست و شكاف درحال شكل گیری است و بسیاری از شركت های اروپایی، بازی را به شركت های چند ملیتی با محوریت آمریكا واگذار می كنند؟ آیا این نظر را قبول دارید؟
▪ حدود ۱۰ سال است كه بسیاری از كمپانی ها و شركت های اروپایی، تعطیل می شوند و در كشورهای دیگر مانند چین و... سرمایه گذاری می كنند، چون در این كشورها نیروی كار ارزانتری وجود دارد. نمونه آن در خود جامعه اروپا هم وجود دارد و بسیاری از كمپانی های فرانسوی در كشورهایی مانند جمهوری چك، رومانی، اسلواكی و سایر كشورهای بلوك شرق سابق سرمایه گذاری می كنند.
● گفته شما درست است، اما نباید از نظر دور داشت كه تمركز شركت های چند ملیتی در آمریكا است و در نهایت سود سرمایه گذاری های جهانی به سمت این كشور سوق پیدا می كند. آیا این موضوع را به عنوان چالشی برای اروپا تلقی نمی كنید؟
▪ درحال حاضر در فاز جدیدی از سرمایه داری مالی به سر می بریم كه هدف آن جمع آوری حداكثر بهره و سود و پرداخت حداقل دستمزد به كارگران است. این یك سرمایه داری بین المللی است كه زیر سلطه ایالات متحده آمریكا رهبری می شود.
● پیامد این سرمایه داری مالی برای جهان چه خواهد بود؟
▪ فقر روز افزون نقاط توسعه نیافته و ناپایداری و عدم ثبات در جهان نخستین پیامد این وضع خواهد بود. سرمایه داری مالی جهانی به دنبال دستیابی به سودهای سریع است و به ثبات وضع اجتماعی توجهی ندارند. به عنوان مثال وقتی یك شركت آمریكایی، یك كارخانه فرانسوی را خریداری می كند، در درجه اول از تعداد كارمندان آن شركت می كاهد و سطح دستمزدها را كاهش می دهد تا سود بیشتری نصیب خود كند و در نهایت بعد از دو سال شركت را می فروشد و شركت دیگری را خریداری می كند. در این سیستم یك سیاست اقتصادی دراز مدت مشاهده نمی شود.
● تداوم این روند موجب بروز چه مشكلاتی می شود؟
▪ گسترش این سیستم موجب افزایش نابرابری و اعتراض های اجتماعی می شود كه امنیت جهان را به مخاطره می اندازد.
● در مقابل این سیستم سرمایه داری چه جایگزینی وجود دارد؟
▪ این یك سؤال جدی است كه پاسخ آن چندان راحت نیست. ما باید علیه این سرمایه داری مالی كه دنیا را درسلطه خود دارد وارد عمل شویم. درحال حاضر جایگزینی در مقابل این جریان وجود ندارد. قدرت فعلی نیروهای انسان دوست جهان كه ارزشهای انسانی را بر سودهای اقتصادی ترجیح می دهند، رمقی برای مقابله با این نظام سرمایه داری مالی ندارد.
● این تحولات چه تأثیراتی بر جغرافیای اجتماعی جهان و كیفیت زندگی مردمان گیتی خواهد داشت؟
▪ اگر این روند ادامه پیدا كند ما شاهد تخریب گسترده در همه جنبه های زندگی بشری خواهیم بود. تخریب محیط زیست، كاهش آسایش زندگی، تخریب های سیاسی و تضعیف روابط اجتماعی نخستین پیامد این تحولات خواهد بود. من برای آینده بشریت بسیار نگران هستم.
● عده ای از گروه های بشری به دنبال مطرح كردن ایده «جهانی شدن از نوع دیگر» هستند، این عده بیان می كنند كه ما باید شرایط را به گونه ای فراهم كنیم كه نوعی از مساوات رفاه و سرمایه در سرتاسر این كره خاكی گسترش یابد و تعاملات اجتماعی بر سودهای اقتصادی گذرا غلبه پیدا كند، آیا چنین نظریاتی می تواند به موفقیت دست یابد؟
▪ آنچه كه شما به آن اشاره كردید درحال شكل گیری در كشورهای آمریكای لاتین، بخصوص برزیل است. پیروزی لولا در انتخابات برزیل شاهدی بر این ادعا است و در كشورهای بولیوی، كاستاریكا و ونزوئلا نیز شاهد پیروزی دموكراسی و عدالت اجتماعی هستیم.
● چرا این آگاهی در كشورهای آمریكای لاتین بیشتر شكل گرفته است ؟
▪ به دلیل اینكه در این كشورها سندیكاهای مهم دموكراتیك وجود دارد.
● فكر نمی كنید شاید یك دلیل مخالفت این كشورها در برابر روند جهانی شدن لمس پیامدهای نظام سرمایه داری مالی است؟ زیرا كشورهای آمریكای لاتین مقروض ترین كشورها به بانك جهانی هستند و اثر مخرب غلبه سیاستهای مالی را بر تضعیف فرهنگ ملی و از بین بردن انسانیت و روابط اجتماعی از نزدیك با گوشت و پوست لمس كرده اند!
▪ شاید به همین دلیل باشد و نمی توان این موارد را نادیده گرفت. از سوی دیگر نباید فراموش كرد این كشورها بیشتر محصولات كشاورزی و معدنی تولید می كنند و می توانند بدون پیروی از سیاست های آمریكا، در بازارهای جهانی نقش ایفا كنند.
● چرا این موضوع در خاورمیانه شكل نگرفته است؟
▪ در خاورمیانه یكسری موانع و تفكراتی وجود دارد كه مانع ظهور و گسترش نهادهای مدنی است. اما مهم ترین عامل مربوط به مسائل فرهنگی است، البته ناگفته نماند جنگ های طولانی در این منطقه مانند جنگ اعراب و اسرائیل و جنگ آمریكا و عراق بسیار در این زمینه مؤثر بوده است.
● به نظر می رسد در روند جهانی شدن سرمایه و سرمایه داری مالی جهانی، كشورهای توسعه نیافته بیشترین آسیب را متحمل می شوند. از سوی دیگر در كشورهای پیشرفته نیز شكاف بین فقیر و غنی در حال عمیق تر شدن است، فكر نمی كنید چنین مشكلی به یك بحران جهانی تبدیل شده است ؟
▪ در حال حاضر آن چیزی كه بیش از هر چیز به چشم می خورد، عدم توزیع مناسب ثروت است و عدالتی در این زمینه وجود ندارد. به عنوان مثال شهری كه من در آن زندگی می كنم ۲۰۰ هزار نفر جمعیت دارد و در این شهر ۵۰۰ نفر هیچ سرپناهی برای خوابیدن ندارند. این تصور كه كشورهای پیشرفته بهشت هستند، تصوری غلط است.
● آیا رأی «نه» مردم فرانسه به قانون اساسی اروپا با این موضوع ها در ارتباط است ؟
▪ كاملاً در ارتباط است. رأی «نه» مردم فرانسه به قانون اساسی اروپا دلایل متعددی دارد. من و بسیاری از دوستان و همفكرانم نیز به این قانون اساسی رأی «نه» دادیم، اگرچه از لحاظ مادی وضع بسیار مطلوبی داریم. رأی «نه» ما به قانون اساسی اروپا معنی اش این نیست كه ما مخالف اروپای واحد و یكپارچه هستیم. یك سری از اعضای احزاب راستگرای افراطی فرانسه نیز به قانون اساسی اروپا رأی «نه» دادند. كه این افراد ضد اروپای واحد هستند ولی رأی «نه» من و همفكرانم، معنی دیگری دارد. «نه» ما به این معنی است كه نمی خواهیم یك اروپای سرمایه داری شكل بگیرد كه فقط به فكر توسعه، سود مالی و پیشرفت اقتصادی خودش باشد و در این راه، سرمایه كشورهای دیگر را تاراج كند.
ما به دنبال اروپایی هستیم كه در آن ارزشهای انسانی حاكم باشد و از فاصله بین فقیر و غنی كاسته شود. ما به دنبال اروپایی هستیم كه در زمینه های سیاسی و اقتصادی به آمریكا وابسته نباشد. اروپایی كه ما در ذهن خود داریم، اروپایی است كه در راستای كاهش فاصله طبقاتی در بین مردم جهان فعالیت كند، این اروپا، اروپای ایده آل ما است.
● آینده سوسیالیسم را در اروپا چگونه ارزیابی می كنید؟
▪ در فرانسه دو نگرش و نحله فكری سوسیالیستی وجود دارد. یك گروه به دنبال دستیابی به پیشرفت اقتصادی كشور در روندی انسانی و عادلانه هستند. مانند خانم سیلون رویال كه كاندیدای ریاست جمهوری فرانسه است، در این گروه قرار می گیرد. گروه دیگر نگرش های افراطی چپ گرایانه دارند، این گروه به دنبال تغییرات خیلی سریع و رادیكال هستند و به عنوان چپ های رادیكال شناخته می شوند.
● مهاجران به فرانسه جزو كدام دسته قرار می گیرند؟
▪ خیلی از مهاجران جدید به فرانسه وارد احزاب فرانسه نمی شوند و بسیاری از مهاجران حق رأی ندارند. به نظر من این افراد باید دارای حق رأی باشند و بتوانند سرنوشت سیاسی، اجتماعی و اقتصادی خود را رقم زنند. من به دنبال این هستم كه قوانین به گونه ای تغییر كند كه این افراد حق رأی داشته باشند.
مهاجران و نسل های دوم و سوم مهاجران بیشتر در احزاب سوسیالیست عضویت دارند. همچنین بسیاری از مهاجران در دسته چپ های ضد لیبرال قرار می گیرند و عده ای از آنها از ژاك شیراك حمایت می كنند.
● در جهانی كه از نابرابری، فقر، خشونت و تضعیف ارزش های انسانی رنج می برد، نیروهای صلح طلب و عدالتخواه جهان، بخصوص در كشورهای جهان سوم برای بهبود وضع زندگی در جهان چه نقشی بر عهده دارند؟
▪ نیروهای عدالتخواه باید فعالیت های خود را گسترش دهند و از سوی دیگر مورد حمایت تشكیلات بین المللی قرار گیرند.
به عنوان یك جغرافیدان اجتماعی، چه مسأله ای شما را بیش از هر مسأله دیگر رنج می دهد؟
نا برابری میان زن و مرد و بین كشورها، بزرگترین نگرانی من است و دائماً به آن فكر می كنم و از وجود چنین مسأله ای رنج می برم، گسترش ایدز از دیگر مواردی است كه موجب مرگ مردمان زیادی در جهان، بخصوص آفریقا شده است.
سازندگان دارو در اروپا و آمریكا باید این داروهای ضد ایدز را به قیمتی تهیه كنند كه مبتلایان به ایدز كه در فقر و تنگدستی به سر می برند بتوانند از آن استفاده كنند. سازندگان و كمپانی های بزرگ دارویی بهتر است كمی هم به انسانیت فكر كنند اما هم اكنون چنین دیدگاهی وجود ندارد.
آیا امیدوارید روزی فرا برسد كه انسان ها در سرتاسر این كره خاكی در دنیایی سرشار از عشق، مهر و عاطفه زندگی كنند؟
▪رسیدن به چنین روزی ممكن است. اگرچه تلاش زیادی لازم دارد. باید همه ما این رؤیا را در سر بپرورانیم تا به چنین دنیایی برسیم و چنین دنیایی با سعی و تلاش تك تك انسان ها بوجود می آید. امیدوارم روزی فرا برسد كه جهان نه برای قشر محدودی از مردمان ثروتمند، بلكه برای تمام بشریت قابل زندگی و دلپذیر باشد.
سپاسگزارم.
مهرداد ناظری - روزبه زعفرانی
ترجمه دكتر سلمانی
